Diskussion:Martina

Korrekturleseverfahren

Nach der Diskussion ergibt sich folgendes abgestimmtes Verfahren für die Martina:

Verfahren:

1. Person A transscribiert Status unkorrigiert
2. Person B liest Korrektur (1. Durchgang) Status korrigiert
3. Einer aus der unten aufgeführten Liste liest Korrektur (2.Durchgang) Status fertig
4. Ein Admin setzt den Seitenstatus auf geschützt

Die beiden Korrekturleser können nicht dieselbe Person sein.

In der Martina setzen derzeit folgende Mitarbeiter den Status einer Seite auf fertig (Wer sich beteiligen will, trage sich bitte ein): --Centipede 14:52, 7. Jul 2006 (UTC)

1. Benutzer:Balû
2. Benutzer:Keichwa
3. Benutzer:Centipede

--Jörgens.Mi ^Diskussion 12:10, 2. Mai 2006 (UTC)

Wenn einer von beiden steht, dann gehe ich davon aus, dass alles passt. Dann sperre ich halb!

Könntet ihr hier alle die Seiten auflisten, de 100% fertig sind?!! Somit weiß ich, was ich halb-sperren kann! Danke! Dann erspar ich mir die Arbeit alles durch zugehen. -- Joschy 21:17, 26. Mai 2006 (UTC)

Texterkennung (OCR)?

• Gefunden habe ich

• Die Zeilenzahlen sehr oft zerstört, was aber kein Problem darstellt
• Versabschnitte mit 33^{c}, 44 es sind meist nur ^{} und die Leerstellen zu entfernen
• ä anstelle a, Allgemein mehr Umlaute als im scan
• K anstelle N.
• l und t
• w als vv

--Jörgens.Mi ^Diskussion 21:01, 26. Mai 2006 (UTC)

Bearbeiten den OCR-Texte

• Die Texte aus der OCR bitte seitenweise korrekt einstellen.
• Vor jede Zeile bitte : setzen.
• Bearbeitungszustand auf unkorrigert

Danke --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:16, 27. Mai 2006 (UTC)

Das ist ein wichtiger Hinweis: "Die Texte aus der OCR bitte seitenweise korrekt einstellen." - wie schon oben angedeutet, stimmt die Zählung des OCR nicht mit den physikalischen Buchseiten überein. In den 730ern läuft es momentan aus dem Ruder ;-) --Keichwa 14:00, 27. Mai 2006 (UTC)

So, jetzt paßt es wieder.--Keichwa 14:44, 27. Mai 2006 (UTC)

• Gott sei Dank steht auf dem Beginn einer Ascii Seite die Seitennummer. typischerweise sind es immer dann 2 Files, wenn ein Absatz im Scan ist. Dann kommt meistens zuerst der zweite Teil und dann der Seitenanfang.

• Beginnend bei Seite 104 bis einschließlich Seite 200 die OCR´s eingestellt.

--Jörgens.Mi ^Diskussion 16:48, 27. Mai 2006 (UTC)

• ich habe inzwischen alle Seiten mit : vor den Zeilen versehen uns alle ünnötigen Leerzeichen zwischen den Worten entfernt. Leider habe ich derzeit keine Möglichkeit es hier hochzuladen. Zip Dateien darf ich nicht und als Bild umbenannt sagt er fehler in Bildformat Sch...

Die Leerzeichen sind wirklich nicht wichtig; dumm ist, daß dein System offensichtlich nicht für UTF-8 eingestellt ist. Alle Text-Uploads haben Kodierungsfehler. IN den 150ern habe ich ca. 5 Seiten berichtigt.--Keichwa 14:07, 28. Mai 2006 (UTC)

Ich weis jetzt wie es passiert ist, kommt nicht wie vor. Der Displayer aus dem ich kopiert habe war nicht utf-8. Die Zip Datei ist davon nicht betroffen, das ist reines awk, ich habs überprüft

Die Seiten 150-200 sind jetzt korrigiert. Solche Fehler bitte auf meiner Benutzerdiskussion melden, dann werden sie schneller korrigiert --Jörgens.Mi ^Diskussion 17:18, 28. Mai 2006 (UTC)

• Problem gelöst Die Datei mrt.zip befindet sich hier Wikipedia Dateien--Jörgens.Mi ^Diskussion 08:49, 28. Mai 2006 (UTC)

Korrekter Titel

Müsste der korrekte Titel nicht nur Martina lauten? Der Autor wird doch nirmalerweise nicht im Titel mit angegeben.

Ich finde es besser, wenn der Verfasser grundsätzlich im Titel scheint. Zumal bei kurzen Titeln. Aber wenn es anders sein muß, bitte ändern: ich bin da emotionslos, solange Redirects bestehen bleiben. --Keichwa 04:10, 31. Mär 2006 (UTC)

Ich habs erledigt. Die Redirects bleiben erst einmal eine Weile stehen. Es ist einfach so, das sämtliche Werke nur unter ihrem Titel eingeordnet sind. Und eine einheitliche Einordnung erhöht die Übersicht und verhindert unnötige Doppelungen. -- Timo Müller Diskussion 05:46, 31. Mär 2006 (UTC)

Langfristig werden wir jedoch mit diesen kurzen Titel nicht auskommen ;) Bereits heute muß ja bisweilen etwas in Klammern beigesetzt werden. Das aber nur am Rande. --Keichwa 05:54, 31. Mär 2006 (UTC)

In wissenschaftl. Corpora

hugo langenstein martina liefert (wobei sich die einzelnen Corpora durchaus überschneiden können, eventuell immer der gleiche E-Text):

• Bonn Corpus http://www.mittelhochdeutsche-grammatik.info/EN/korpus_bonn.html
• Bochumer Corpus http://www.ruhr-uni-bochum.de/wegera/archiv/bomiko.htm
• MHG Corpus http://www.staff.ncl.ac.uk/jon.west/mhggr_corpus3.htm

Auch wenn das Projekt in Trier/UVirginia und die Mhd. Begriffsdatenbank unter http://mhdbdb.sbg.ac.at:8000/mhdbdb/App?action=TextList keinen Text nachweisen, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass den Arbeitsstellen E-Texte vorliegen. Es ist auch mit einer Dunkelziffer zu rechnen, es drüfte weitere E-Texte der Martina in irgendwelchen Instituten geben, ohne dass die das auf ihre Internetseite schreiben. Definitiv nicht ist ein Text im Oxford Text Archiv enthalten. --FrobenChristoph 22:55, 30. Mär 2006 (UTC)

Ich werde den Hinweisen nachgehen. Ich bin gespannt, ob man mir ein Digitalisat zur Verfügung stellt, das ich als Grundlage für eine Veröffentlichung bei http://www.gasl.org/refbib/ nehmen kann. Zum Hintergrund: Die "Martina" ist ein zentraler Text für "Abend mit Goldrand" von Arno Schmidt. Deshalb ist es sehr wünschenswert, daß die "Martina" möglichst genau nach der Kellerschen Ausgabe digitalisiert wird. --Keichwa 04:10, 31. Mär 2006 (UTC)

Ich habe die Corpusseiten näher studiert. Falls man dort die Martina wirklich schon hat, wird es sich um eine diplomatische Umschrift der Handschrift handeln; eine solche diplomatische Umschrift ist natürlich wissenschaftlich höchst wertvoll, aber für unsere Zwecke hier nur sehr eingeschränkt brauchbar. Das Ziel dieses Projekts hier ist ja die digitale Edition der Ausgabe von 1856. --Keichwa 08:52, 1. Apr 2006 (UTC) (editiert 2006-04-04)

Es ist ziemlich verabscheuenswert, das Ziel eines Projekts erst nebenbei zu offenbaren. Ziel einer Textwiedergabe der Martina kann genausogut die Erstellung einer sauberen Textwiedergabe der Martina sein. Ob Schmidt den (mangelhaften) Keller-Druck benutzt hat, ist mir sowas von wurscht.--FrobenChristoph 16:45, 4. Apr 2006 (UTC)

Die diplomatische Edition der Handschrift kann man gern parallel starten. Ich bin dazu jedoch nicht in der Lage; dazu habe ich weder die Zeit noch das Material und auch nicht das notwendige Fachwissen. (Es hat schon seinen Grund, warum ich im Namensraum "Hugo Martina 1856" arbeiten wollte.) --Keichwa 17:03, 4. Apr 2006 (UTC)

Zwei Ausgaben von demselben Text, und dann noch Paralell??? Wir haben jetzt schon zu enig Leute! -- Timo Müller Diskussion 21:11, 4. Apr 2006 (UTC)

Warum nicht, wenn sich dafür ein Bearbeiter findet? Es hätte schon einen Wert, wenn jemand erst einmal nur die Scans der Handschrift einstellte -- mit der Umschrift kann man sich dann in den nächsten Jahren beschäftigen. Ein aufgeschlossener Dozent könnte so etwas als Seminarübung anbieten. Übrigens, ohne Konsultation der Kellerschen Ausgabe wird man eine moderne Ausgabe nicht erarbeiten können; es gehört schon viel dazu, der Ausgabe von 1856 jegliche Relevanz abzusprechen. (PS. Von manchen Texten wird man 3, 4 oder mehr Ausgaben anbieten wollen.) --Keichwa 04:38, 5. Apr 2006 (UTC)

• Das faszinierende bei so einem Text ist es doch auch, ihn im Wandel der Zeit zu sehen und zu vergleichen. Das macht doch gerade WikiSource aus. Sourcen, man beachte den Plural, von historischen Dokumenten anzubieten um damit Schlüße ziehen zu können. Es muß ja nicht alles gleichzeitig und sofort gemacht werden. Und eine Doktorarbeit/Diplomarbeit der Art Vergleichende Analyse von ..... anhand der in der WS vorhanden Quellen wäre doch ein schöner Erfolg für uns. Ich halte es übrigens nicht im geringsten für verwerflich, hier einen Text einzustellen weil man noch ein Nebenziel hat, wir haben einen interessante Quelle und der Hauptbearbeiter kann diese Source wie jeder andere auch nutzen. Ich wüßte gerne mehr über "Abend mit Goldrand" von Arno Schmidt --Jörgens.Mi ^Diskussion 14:11, 18. Apr 2006 (UTC)

Ascii Text

Da ich zum Eingeben mit Wortlisten arbeit um bereits bekannte Wörter einzufärben, habe ich local sowohl ein File mit allen korrigierten Artikeln als auch eine daraus erstellte Wortliste (derzeit die ersten 22 Seiten mit ca 1600 Worten/Wortformen). Wenn jemand Interesse daran hat, ich stelle sie gerne auf Anforderung (aktualität) zur Verfügung. Ich habe auch vor beide Files weiter zu pflegen. Vorraussetzung damit ich eine Seite übernehme ist, das sie mindestens 2 mal korrekturgelesen wurde. --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:19, 30. Apr 2006 (UTC)

Das ist gut. Aber ich werde erst ganz am ende eine solche rechtschreibprüfung machen. Es schadet natürlich nichts, wenn auch bereits vorher geprüft wird. --Keichwa 17:50, 1. Mai 2006 (UTC)

Keichwa, da ist ein Mißverständnis: Mit den Listen kann man sich nur den Eingabeprozess vereinfachen, dadurch das man weis das es das Wort gibt. Aber ich habe leider schon Dinge wie diese gefunden Vnd Und' beide sind als gültige Worte in der liste drin und werden eingefärbt. wenn ich mich vertippe V statt U sieht man das leider nicht. Die letzte Prüfung einer Seite kann somit nur durch einen Menschen erfolgen. Leider. Aber das Eingeben wird dadurch (für mich) schneller --Jörgens.Mi ^Diskussion 17:55, 1. Mai 2006 (UTC)

Ein bisschen Spielerei

Bei den bisher bearbeiteten Seiten die zumindest Korrektur gelesen wurden, ergeben sich folgende Zählungen

• 48 Seiten
• 2020 Zeilen
• 10362 Wörter
• 2735 unterschiedliche Wörter
• 16957 Buchstaben
• Datum 10.05.2006

• 58 Seiten
• 2433 Zeilen
• 12178 Wörter
• 3016 unterschiedliche Wörter
• 24684 Buchstaben
• Datum 20.05.2006

• 79 Seiten
• 3382 Zeilen
• 16599 Worte
• 3729 unterschiedliche Wörter
• 26973 Buchstaben in der Wortliste
• Datum 27.05.2006

Ich erstelle die Wortliste nur noch aus fertigen Seiten, die Basis ist jetzt gut genug.

• 110 Seiten
• 5234 Zeilen
• 25258 Wort
• 4776 unterschiedliche Wörter
• 39908 Buchstaben in der Wortliste
• Datum 08.06.2006

--Jörgens.Mi ^Diskussion 20:12, 8. Jun 2006 (UTC)

Übersetzung ins Hochdeutsche

Was natürlich noch der Mega-Hammer wäre, wenn wir das Ganze noch ins Hochdeutsche übertragen. Oder?! Wie wärs. -- Joschy 14:52, 14. Mai 2006 (UTC)

Dafür fehlt vorerst die Zeit --FrobenChristoph 19:28, 19. Mai 2006 (UTC)

Aber FC; Die haben wir doch, bist du dagegen oder nicht? Nur zur Orientierung, net, dass da gar kein Interesse da ist. Also das würde mich sehr interessieren (die Übersetzung meine ich) -- Joschy 19:35, 19. Mai 2006 (UTC)

• Auch wenn Joschy den Aufwand vielleicht etwas unterschätzt. Ich halte es für eine schöne Idee und Joschy hat ja noch etliche Jahre Zeit dazu.

Die Frage an die Spezialisten, gibt es schon eine Ausgabe in der heutigen Sprache, damit da nicht dann irgendwann ein Schrei von wegen Plagiat/URV losbricht --Jörgens.Mi ^Diskussion 08:01, 25. Mai 2006 (UTC)

Keichwa hat dieses Wörterbuch angegeben:

• http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/lexer/bmz/wbgui?lemid=BN00508

Dort kann man einzelne mhd Wörter nachschlagen, ich hab es noch nicht so viel benutzt, hab aber den Eindruck, dass einige Wörter der Martina dort nicht vorkommen, dass also die Sprache etwas speziell ist (kann mich aber täuschen). Würde hier tatsächlich eine Übersetzung erstellt werden, wäre es meiner Meinung nach keine URV, da der Autor (Übersetzer) ja einer von uns wäre und die Übersetzung unter der enspr. Lizenz, oder? Das gesamte Buch übersetzen zu wollen ist wirklich sehr mutig, aber ein Textverständnis zu entwickeln finde ich auf jeden Fall eine sehr gute Idee, besser (nur) als Wörter abzutippen, die man nicht versteht. Ich mache das so teils teils, verstehe erst relativ wenig, versuche mich aber da reinzulesen. --Centipede 08:29, 25. Mai 2006 (UTC)

Auf keinen Fall sollte jedenfalls eine Üs. auf der gleiche Seite eingetragen werden; der Überwachungsaufwand für den Originaltext wäre dann unnötig hoch. Zur Sprache usw. sind die Anmerkungen Martina:737 ff. noch immer interessant. Über manche Stellen muß ich auch ziemlich nachgrübeln, aber wenn man so ein paar Bedeutungsänderungen wie "dicke" = "oft, sehr"; "magd" = "junge frau, jungfrau" und den Gebrauch von u/v oder "h" = "ch" verinnerlicht hat, werden viele Stellen schnell klar. Am besten man liest laut und macht gedanklich immer mal einen Punkt ;) --Keichwa 08:52, 25. Mai 2006 (UTC)

• @Centipede. Das Problem sehe ich eher darin das unsere Übersetzung, zwangsläufig sehr ähnlich einer beliebigen anderen Übersetzung sein muß, und das dann der dortige Author/Verlag vorwirft nicht eine eigene Übersetzung zu erstellen sondern einfach ihr Buch abzutippen.

• Die Übersetzung sollte auf jeden Fall ein eigenständiges Projekt mit eigenen ca 800 Seiten sein. Das Orginal und die Übersetzung auf einer Seite zu mischen halte ich derzeit nicht für sinnvoll.

--Jörgens.Mi ^Diskussion 10:19, 25. Mai 2006 (UTC)

Ich habe auch schon den Vorschlag gemacht, das kam mir als erstes in den Sinn. Eine Übersetzung ins Hochdeutsche wäre meiner Meinung nach sehr sinnvoll. Grüße Franz Wikisource 11:11, 25. Mai 2006 (UTC)

Ich denke vielmehr, daß kaum ein normaler Mensch diesen Text wirklich lesen will -- inhaltlich gesehen ist dieser Text extrem langweilig. Wirklich interessant ist nur der mittelalterliche Text. Übersetzungen sind nur vom Nibelungenlied, der Lyrik und z.T. von den großen klassigen Epen (Wolfram, Gottfried, Hartmann und eventuell noch Konrad) wichtig. Ein Übersetzung der Martina wäre recht sinnfrei, aber eine nette Übung ;) --Keichwa 11:41, 25. Mai 2006 (UTC)

Schreibweisen

• Mir ist aufgefallen das 2 Schreibweisen benutzt werden

21^b, 29

1: einige wenige Seiten

21b, 29

2: die deutlich häufigere

Mir wäre es egal welche, aber es wäre mir angenehm wenn wir uns auf eine einigen könnten.

• Und eine zweite Frage, wäre es nicht sinnvoll wenn bei dem Beginn eines neuen Abschnitts, also an der Stelle an der Zeilenzälung wieder mti 1 beginnt, 2 Leerzeile einzufügen um es optisch abzusetzen. Diese 25 Stellen würde ich dann auch schnell nachtragen.

25,1

--Jörgens.Mi ^Diskussion 07:53, 25. Mai 2006 (UTC)

Es sollte die zweite Version genommen werden, denn im Original ist es auch nicht hochgestellt!! -- Joschy 15:12, 26. Mai 2006 (UTC)

Der Buchstabe ist verkleinert und hochgestellt. Damit sollten wir uns aber jetzt nicht abgeben, sondern erst einmal aufunnötiges Markup verzichten. Und nein, bitte nichts hinzuerfinden, auch keine Zeilenangaben, die im Text des Buches nicht vorkommen ;) --Keichwa 05:27, 27. Mai 2006 (UTC)

Ich glaube, er meinte eine Leerzeile, keine zusätzliche Zeilenangabe. -- Timo Müller Diskussion 16:46, 27. Mai 2006 (UTC)

Scans

Habe heute Abend einen neuen besseren Satz von Scans eingespielt --Jörgens.Mi ^Diskussion 19:59, 30. Mai 2006 (UTC)

fertige Seiten

Bitte alle fertigen, aber noch nicht gesperrten Seiten hier eintragen! Danke! -- Joschy 11:56, 27. Mai 2006 (UTC)

(Bei Anderungen hier auch ändern!)

fertige, ungeschützt	gesperrt
	Martina:1 bis Martina:138 Martina:201 und Martina:202

Sorry wegen der Tabelle, ist mir zu hoch jetzt :\--Centipede 18:35, 31. Mai 2006 (UTC)

Ich halte die Tabelle auch für komplett überflüssig. Man kann das aus den Kategorien entnehmen.--Keichwa 19:05, 31. Mai 2006 (UTC)

Diese Tabelle soll lediglich zeigen welche Seiten der Martina noch nicht geschützt sind bzw. es schon sind. Das blättern in den Kats ist mir zu aufwendig, wenn ich es so einfacher haben kann. -- Joschy 18:28, 1. Jun 2006 (UTC)

Kein Problem, ich trag es dort gerne ein, bin nur leider offenbar zu doof, die Tabelle richtig auszufüllen. --Centipede 18:36, 1. Jun 2006 (UTC) (Im richtigen Format meine ich).

Ich find das so auch besser. Kein Admin weiß, welche fertigen Seiten bereits gesperrt sind und welche eben noch nicht. Schaengel89 11:51, 2. Jun 2006 (UTC)

Vielen Dank für den Formatfix! Ich würde dann hier auch weiterhin die Seiten eintragen, die gesperrt werden können. --Centipede 13:11, 2. Jun 2006 (UTC)

Ich halte das auch für sinnvoll, damit die abarbeitenden Admins wissen welche seiten fertig korrigiert sind und noch nicht gesperrt wurden. --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:43, 2. Jun 2006 (UTC)

Formatfixen ist kein Problem. alles andere kommt ab sofort joschy zu gute. Schaengel89 13:57, 2. Jun 2006 (UTC)

Material zur Rezeptionsgeschichte

• http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Lassberg_zellweger_martina_1.JPG
• http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Lassberg_zellweger_martina_2.JPG
  

Möglicherweise war bislang nicht bekannt, dass Lassberg die Hs. in Konstanz sah. Ich habe Jörgens_mi um OCR gebeten, der Brief soll auch in WS als Rezeptionszeugnis der Martina, aber auch als Beitrag zur romantischen Mainau-Gründungssage --FrobenChristoph 20:15, 2. Jun 2006 (UTC)

Registerverlinkung?

Nur aus Neugier gefragt: Sollen die Einträge im Register auch mal mit den Seiten verlinkt werden, auf die verwiesen wird? Als Beispiel der erste Eintrag (gepfahten, ermessen) auf Martina:756. Zusätzlich habe ich über die Suchfunktion einen weiteren Beleg für das Stichwort gefunden und ergänzt. Die ungenaue Referenz Blatt, Spalte (44d) habe ich in diesem Fall ergänzt durch das präzisere Blatt, Zeile (44,92). (A.v.Keller zitiert wohl die Spalten, weil er die Handschrift "im Hinterkopf" hat, die natürlich anders als seine Edition keine Zeilenzählung besitzt.)

Eine entsprechende Verlinkung macht natürlich Mühe, kann aber mit der Ergänzung von Zusatzfunden durch die Suchfunktion verbunden werden (im Falle einer exakten Gleichschreibung). Dass die Suchfunktion nicht die Verlinkung ersetzen kann, zeigt exemplarisch das Stichwort giege (Narr, Tor) auf derselben Registerseite: Der Suchindex findet lediglich die Stelle 128b und einen Zusatzfund, nicht aber 92b, 265b, 266d. Die habe ich "von Hand" gesucht und verlinkt. Wer den Links folgt und die Belegstellen sucht, wäre außerdem sicher dankbar, statt der Spaltenangabe die genaue Zeile angegeben zu bekommen...

Eine erste Hilfe wäre es, auf einer (eigenen?) Seite die Blattangaben mit der Seitenzählung von Kellers Ausgabe zu verlinken; das beschleunigt die Suche von Stichworten aus dem Register, ohne eine Verlinkung im einzelnen nötig zu machen. Und wenn ich schon im Ideenpfuhl plansche: Man könnte auch die Stichwörter mit Lexers Wörterbuch verlinken: Bsp.: giege, gephahten

Kurz und allgemein: Wie soll der Text noch aufbereitet werden, nachdem die Korrektur abgeschlossen ist? Wird es ein Kapitelverzeichnis geben? Welche Möglichkeiten werden genutzt? Wie "Hyper-" wird der Text? Gruß, --Jonas 23:20, 26. Nov. 2006 (CET)

Da Kann drüber nachgedacht werden. Siehe z.B. Zimmerische Chronik, an de wir gerade damit beginnen, dies auch teilweise automatisch zu erzeugen. Voraussetzung ist aber der Zustand fertig dazu. --Jörgens.Mi ^Talk 23:36, 26. Nov. 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis

"NO" wohl "nôt"?

Hallo, ich vermute einen Satzfehler in der Vorlage: in der Kapitelüberschrift auf Seite:Hugo Martina 1856 0150.png fehlt wahrscheinlich ein t im letzten Wort: NV HŒRENT VON DER HELLE VND OVCH IR NOT. Falls ich nicht der einzige bin, der dieser Ansicht ist (einer Corrigendaliste scheint der Band zu entbehren), dann sollten wir es ruhig ändern. --Jonas kork 17:35, 27. Okt. 2008 (CET)

Großbuchstaben

Im fortlaufenden Text sind die Großbuchstaben sinnvolle Hervorhebung für die Zwischentitel, aber im Inhaltsverzeichnis sehen sie nicht gut aus, finde ich. Hängt da jemand dran? --Jonas kork 17:35, 27. Okt. 2008 (CET)