Wikisource Diskussion:Etat

Vorschlag zum Vorgehen

Wir nehmen uns den September Zeit für eine breite vorbereitende Diskussion mit ausgiebigem Gehirnstürmen (brain storming), bevor die erste Abstimmung stattfindet. Für 2006 sollten wir 500 Euro vorsehen, die wir möglichst auf etliche Projekte aufteilen sollte. Eine eigene Ideensammlung aus der Sicht meiner wissenschaftlichen Interessen gibts übrigens hier.

Als erstes Projekt könnte vielleicht sinnvoll sein:

• ein frühneuzeitliches Buch
• über ein naturhistorisches Thema
• reich illustriert
• wenig Text, damit wir es rasch durchbekommen (weniger als 200 Seiten).

Anna Sibylla Merian wurde im Chat mal angedacht, ist aber durch Faksimileausgaben und Göttinger Online-Angebote schon zu abgegrast. --FrobenChristoph 01:02, 5. Sep 2006 (CEST)

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Auf www.wunderzeichen.de (Datenbank unter Literatur) wurde ich nicht fündig. Wir sollten etwas nehmen, was mehr als 100 Seiten sind (aber möglichst nicht viel mehr ...) --FrobenChristoph 02:21, 5. Sep 2006 (CEST)

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Bisherige Vorschläge

Sartorius, Neues Thier-Buch

"SARTORIUS, JOH.CHR Neues Thier-Buch, oder Merckwürdige Beschreibung Der Thieren und Vögeln .. Sambt allerhand lehrreichen Historien und Exempeln, ingleichen nebst mancherley Artzney-Mitteln. 2 Teile in 1 Bd.Prag, Wussin, 1718

4to. Gestochenes Frontispiz (hier nach der Vorrede gebunden), 3 Bl., 216 S. Mit gestochener Titelvignette u. 50 Textkupfern. Ppbd d. 19. Jahrhunderts mit Rückenschild und etwas Rückenvergoldung (Ecken gestaucht, Rücken restauriert, gering stockfleckig u. vereinzelt fingerspurig, Titel gebräunt, 1 Ecke hinterlegt, 2 Kupfer vertauscht). (ME 12-070)

Erste, wohl einzige Ausgabe.- Reizvolles zoologisches Lehrwerk. Sartorius aus Nürnberg war in den Jahren 1690 bis 1740 als Kupferstecher in Prag tätig. Im "Thierbuch" stellt er 50 Tierarten meist paarweise dar und beschreibt sie anschaulich in lehrhaften Versen. Im folgenden Text charakterisiert er die Art und nennt ihren Nutzen in der Pharmazie.- Im ersten Teil werden Löwe, Elefant, Kamel, Nashorn, Affe, Stachelschwein, Krokodil sowie zahlreiche einheimische Tiere vorgestellt, im zweiten Teil sind rund zwanzig Vogelarten, etwa Adler, Strauß, Truthahn, Gans, Ente, Storch, Pfau und Papaei, auch Fabeltiere (Phönix, Basilisk, Greiff, Drachen sowie im 1. Teil das Einhorn) abgebildet und beschrieben.- Frontispiz und Titelvignette zeigen Ansichten des Paradieses, die mit der Vor- und der Schlußrede die theologisch-moralische Ausdeutung der Texte nahelegen.- Nissen, ZBI 3587; Thieme/Becker XXIX, 480."

Gibts leider als Mikrofiche der SUB Göttingen - scheidet also aus --FrobenChristoph 02:37, 5. Sep 2006 (CEST)

• "SARTORIUS, JOH.CHR Neues Thier-Buch", Da das Buch auch von der Qualität der Stiche lebt, ist dein Argument gibts als Mikrofiche der SUB Göttingen in diesem Fall IMO nicht stichhaltig, zumindest bei der Qualität der Fiche die ich kenne.

Ich halte es durchaus für Scanwürdig. Eine gute Quellensammlung lebt nicht nur von der inhaltlichen Qualität der Texte. --Jörgens.Mi ^Talk 11:50, 5. Sep 2006 (CEST)

Das Leipziger Putzmacher- und Nähtermädchen

Das Leipziger Putzmacher- und Nähtermädchen. Zur Belehrung und zum Nutzen ihrer Mitschwestern herausgegeben von einem Leipziger Putzmacher- und Nähtermädchen Leipzig. bey Adam Friedrich Böhme, 1798

kl.8°. 17,5 x 10,9 cm. 176 Seiten, mit Rückenschild und Lederecken sowie Rückenvergldung, Hardcover in Halbleder,

In sehr gutem Zustand. von großer Seltenheit, kulturgeschichtlich interessantes Zeugnis früher Ratgeberliteratur Inhaltsverzeichnis: Erster Abschnitt. Vom Waschen verschiedner Zeuge, als: Flor, Filet, Spitzen oder Kanten, seidenem Zeug, Zitz oder Kattun, ledernen Handschuhen, Leinenzeug, goldenen und silbernen Tressen u.s.w. Zweyter Abschnitt. Von dem Spinnen des Flachses, der Baumwolle, der Schafwolle, dem Garnmachen, dem Zwirnmachen, und dem Bleichen der Leinwand, u.s.w. Dritter Abschnitt. Vom Ausmachen der Flecke von Oel, Wachs, Theer, Wein, Dinte u.s.w. aus Seiden-, Leinen- Wollenzeug u.s.w. Vierter Abschnitt. Färberey. Seidenes, Leinenes, Wollenes Zeug und Leder, ingleichen Federn u.s.w. zu färben, Fünfter Abschnitt. Von verschiedenen Sachen und Kenntnissen, welche in das Putzmacherfach und in die Nähterey einschlagen." Nicht illustriert, sehr selten vorhanden SLUB Dresden und UB Bayyreuth --FrobenChristoph 03:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Vorteile:

• Seltenheit
• von kultur- und wirtschaftsgeschichtlichem Interesse

Nachteile:

• nicht bebildert

geschätzte Kosten:

• SLUB Dresden: in der Gebührenordnung sind Digitalisierungen offensichtlich nicht vorgesehen; Worte wie „erweiterte Nutzungsdauer“ lassen nichts Gutes erhoffen
• UB Bayreuth: auch hier scheint man sich bislang eher auf das Verschicken von Xerokopien zu konzentrieren.

--Frank Schulenburg 11:58, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Fotothek unterhält die Digitalen Sammlungen der SLUB, ist also durchaus in der Lage zu digitalisieren. Nach der für alle sächs. wiss. Bibliotheken gültigen Gebührenordnung dürfte mit 0,30 Euro pro Seite zu rechnen sein. Ich frage aber mal unverbindlich an. --FrobenChristoph 16:07, 5. Sep 2006 (CEST)

UB Bayreuth hat mit einem nein auf die Frage geantwortet, ob sie ein rechtefreies Digitalisat in guter Qualität liefern könne. --FrobenChristoph 14:53, 6. Sep 2006 (CEST)

Hier die Antwort der SLUB Dresden: "leider kann ich Ihrer mail nicht entnehmen woher Sie schreiben. Sollten Sie aus dem bayrischen Bereich kommen, so möchte ich Sie gern an die UB Bayreuth verweisen, die dieses Werk ebenfalls im Bestand hat.

Die Digitalisierung des Buches wäre möglich, allerdings wird es teilweise Qualitätsverluste u. damit ev. Textunleserlichkeiten geben, denn einige Seiten sind gebräunt bzw. fleckig. Eine gute Scan-Qualität können wir nicht zusichern. Den Auftrag könnten wir nur mit Vorbehalt übernehmen - allerdings benötigen wir dazu Ihre Postanschrift u. die Bestätigung der Kostenübernahme. Rechtefreies Digitalisat - hier gelten die Bestimmungen des Urherberrechts. Für die Anfertigung einer digitalen Kopie würde die SLUB folgende Kosten in Rechnung stellen: pro Seite 0,30 EUR - Brennen auf CD (plus 2,50 EUR für CD), plus Versandgebühren. Bei einem Umfang von ca. 180 Aufnahmen wären das ca. 60 EUR." --FrobenChristoph 16:02, 8. Sep 2006 (CEST)

• Gefällt der Volkskundlerin natürlich auch. Ist auch nicht zu umfangreich, was für mich auch ein wichiges Kriterium wäre. Liebe Grüße Kellerkind 18:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Stövesandt, Deutliche Anweisung zur Feuerwerkerey

STÖVESANDT, J.C Deutliche Anweisung zur Feuerwerkerey, worinnen alle gebräuchlichen Arten der Lust- und Ernstfeuer nebst derselben Verfertigung und denen dazu nötigen Werkzeugen ordentlich und genau beschrieben und mit Kupfern erläutert werden Leipzig, Gleditschen, 1757 5 Bl., 84 S. Mit gest. Titelvignette u. 11 (v. 13) gef. Kupfertafeln." Passt vom Umfang ist illustriert ("nur" 13 Kupfertafeln) und in weiteren Auflagen in Bibliotheken vorhanden --FrobenChristoph 03:16, 5. Sep 2006 (CEST)

Kraus, Die demolirte Literatur

OK, ich trau mich mal. Die Texte von Karl Kraus werden zum 1.1.2007 gemeinfrei. Man könnte überlegen, ob man zu diesem Anlass "offline vorarbeitet". Falls Interesse besteht. Kellerkind 10:56, 7. Sep 2006 (CEST)

• Die demolirte Literatur Karl Kraus. Wien: Bauer, 1897 (Zu haben in der Universitätsbibliothek Osnabrück, nicht entleihbar)

Dafür. Die vorbereiteten Scans könnten genau am 1.1.2007 online gehen. Dies verbinden wir mit einer Pressemeldung. Parallel können weitere Events stattfinden: Wikipedianer lesen Kraus ein. Möglicherweise ließe sich ja auch ein prominenter Sprecher gewinnen und eine Kraus-Lesung veranstalten. Auf weitere Ideen bin ich gespannt. --Frank Schulenburg 11:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Von Karl Kraus sind Werke durch die U of Chicago gescannt worden, bitte in deren OPAC überprüfen und anfragen, ob die evtl. auch dieses scannen wollen. --FrobenChristoph 20:01, 7. Sep 2006 (CEST)

OPAC: Das betreffende Werk ist (bis jetzt) nicht digitalisiert. Was ich mich frage: Wieso bieten die ihr Zeug als PDF an? Gut zu drucken, sicher...(Zugriff aufs Scans direkt habe ich nicht ausmachen können, haben sie aber sicher, weil sonst ja auch kein PDF...). Das Werk umfasst übrigens 36 Seiten, wäre also nicht allzu teuer... Kellerkind 20:35, 7. Sep 2006 (CEST)

Also für 36 Seiten brauchen wir sicher nicht irgendeinen Cent auszugeben. Ich mache mich anheischig, die Scans irgendwie zusammenzubetteln, wenns gewünscht wird --FrobenChristoph 20:38, 7. Sep 2006 (CEST)

Au ja, das wäre fein :-) Hoffentlich klappts... (Aber nicht vergessen, bitte...) Kellerkind 21:16, 7. Sep 2006 (CEST)

Verpflichtung zur Mitarbeit

Vielleicht wäre es erwägenswert, den pro-Stimmern aufzugeben, eine möglichst verbindliche Anzahl von Seiten, an deren Erfassung oder Korrektur sie sich beteiligen, anzugeben. Es nützt uns das schönste Digitalisat nichts, wenn sich später niemand an die Arbeit macht. --FrobenChristoph 03:30, 5. Sep 2006 (CEST)

Nö. Gibt keine Stimme, nicht mal für Stuyvesant. Risiko muss sein. --Felistoria 03:36, 5. Sep 2006 (CEST)

Das sollten wir uns nicht erlauben. Wir können nicht einerseits Projektruinen ächten, andererseits Digitalisate kaufen, die wir dann auf die lange Bank schieben. Du musst im übrigen ja nicht mitstimmen --FrobenChristoph 04:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Eine Selbstverpflichtung in der Art „Ich bin dafür, daß diese Quelle aus dem Etat finanziert wird und erkläre mich gleichzeitig bereit, … mich um die technische Abwicklung (Hochladen usw.) zu kümmern / … soundsoviele Seiten zu transkribieren / … soundsoviele Seiten korrekturzulesen“ wäre vielleicht ein guter Kompromiß. --Frank Schulenburg 11:39, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, das wir bei der derzeitigen Community, diese Art des Druckes Selbstverpflichtung nicht brauchen. Der freiwillig Mitarbeitswille ist mehr als hoch genug--Jörgens.Mi ^Talk 11:52, 5. Sep 2006 (CEST)

Franks Kompromiss finde ich ok - ob er nötig ist, weiß ich nicht. Genügt uns nicht ein allgemeiner Hinweis? "Befürworter eines Projektes/ dieser "Investition" werden gebeten, sich an der Umsetzung zu beteiligen."

Ohne einen eigenen Vorschlag zu haben, fände ich es nicht schlecht, wenn wir in einem bestimmten Themengebiet Schwerpunkte bilden (z.B. verwandte Texte, einen bestimmten Gattungsbereich, die Inkunabeln einer bestimmten Druckerei etc.). --Jonas 15:33, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich könnte eine solche "Selbstverpflichtung" gar nicht eingehen; das wäre den anderen hier gegenüber unredlich. Meine Möglichkeiten, hier etwas zu tun, beschränken sich auf "zwischendurch" und nachts. Wenn jemand indes sich hier bereit erklärt: "mache Seiten soundso" oder "übernehme Hochladen", würde ich das als hilfreichen rein organisatorischen Hinweis sehen, wie immer. Ich würde davon abraten, hier "Verpflichtungen" zu fordern; das könnte den "Mitarbeitswillen" (Joergens oben) durchaus beeinträchtigen. Entweder wir trauen uns das gemeinsam zu, oder wir lassen es. @Frank: Formulare ersticken recht schnell die Leidenschaft :-) @Froben: Bitte kein Misstrauen, bevor überhaupt ein Projekt am Horizont ist, das törnt ab :-) Mit Gruß aus dem Bücherstaub "zwischen" zwei Kursen --Felistoria 16:14, 5. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungkonflikt) Ein „Ich bin zwar generell dafür, habe aber keine Zeit, mich selber zu beteiligen“ ist doch auch OK ;-) Nehmt die Sache doch nicht allzu schwer. Entscheidend ist, daß schon bei der Abstimmung klar wird, ob überhaupt mit genügend Beteiligung zu rechnen ist und genau dafür hielte ich solche Art der Wortmeldung für praktisch. Vertrauen habe ich jedenfalls genug, dessen könnt ihr sicher sein. --Frank Schulenburg 16:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Und mich törnt es ab, dass gewisse Leute nach dem Motto Assume bad faith sofort aus vollen Rohren feuern, wenn man einen Vorschlag macht. Nochmal im Fettdruck: VORSCHLAG. Wer in der Lage ist zu lesen, sollte nicht übersehen, WIE ich formulierte: Vielleicht wäre es erwägenswert - zurückhaltender kann man einen Gedanken doch nicht einbringen. Die Art und Weise, wie darauf reagiert wird, nimmt mir jegliche Lust an einer weiteren Beteiligung. Im übrigen habe ich genügend Projekte auf meiner Seite oder auch hier ins Gespräch gebracht. Ich bitte sehr, dass sich andere die gleiche Arbeit machen, wann auch immer, "zwischendurch" oder nachts --FrobenChristoph 16:30, 5. Sep 2006 (CEST)

Ruhig Blut Leute, es geht doch nur um Geld ;-) Ich werde nachher etwas in der Art ergänzen, wie von Jonas vorgeschlagen. Das scheint mir am passendsten und den Intentionen aller gerecht zu sein. --Finanzer 16:45, 5. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht ist es eh besser, wenn wir alle an einem solchen Projekt arbeiten, unter der Schirmherschaft des Vorschlagenden. Zum einen lässt sich dann in kurzer Zeit ein solches bezahltes Vorzeigeprojekt stemmen, zum andern verringert es die Fehlerquote und wir üben uns weiter in der guten Zusammenarbeit. Jeder kann und sollte auch nur soviel einbringen wie er bereit ist einzubringen. Da es eine gemeinschaftlich beschlossen Ausgabe sein wird, könnte es auch ein gemeinsam gemeistertes Projekt sein, meint --Xarax (Diskussion) 20:43, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich finde gut, was Xarax sagt. Und unten finde ich Kellerkinds Anmerkung auch bedenkenswert: man sollte etwas aussuchen, das sich gut bewältigen lässt - und das verblüffend ist. Ich bin - natürlich - für Frobens Vorschlag Stuyvesant, äh: Stövesandt oben! --Felistoria 22:37, 5. Sep 2006 (CEST)

Hört sich auch schick an

Siebmacher, Johan: Erneuert- und Vermehrtes Wappenbuch, in welchen aller hoher Potentaten der Römischen Kaysere, Könige, des Heil. Römischen Reichs Chur-fürsten [...] Wappen, Schilde, Helmen, Kleinodien nebenst ders Nahmen und Herrschafften in schönen Kupffern vorgebildet, Nürnberg Paul Fürst 1696

Pergament d.Z. mit einer (von zwei) Messingschließen. Kollation: I: Frontispiz, 5Bll., 227 Kupfer auf 116 Tafeln; II: 1Bl., 166 Kupfer auf 84 Tafeln; III: 1Bl., 201 Kupfer auf 100 Tafeln; IV: 1Bl., 200 Kupfer auf 101 Tafeln; V: 1Bl., 318 Kupfer auf 159 Tafeln; Zusatz zu V: 1Bl., 51 Kupfer auf 27 Tafeln; Anhang: 3Bll., 30 Kupfer auf 30 Tafeln, 29Bll. Rgeister. Insgesamt ca. 11.500 Wappenabbildungen auf über 600 Kupfertafeln.

Hmmmm, schick bestimmt, aber für den Anfang ein bisserl viel vielleicht? :-/ Kellerkind 21:26, 5. Sep 2006 (CEST)

Finde ich toll, sollten wir auf die Liste setzen, ich mach dann bestimmt mit. Aber mit dem Volumen nicht als erstes Projekt. Frobens Idee mit einem Gesamtumfang von 100-200 Seiten ist zum kennen lernen aller Schwierigkeiten groß genug, und mit Sicherheit erfolgreich. --Jörgens.Mi ^Talk 22:00, 5. Sep 2006 (CEST)

Siebmachers Wappenbuch hat keinen Text ausser den Namen und steht bei mir im Regal als Nachdruck Bibliophile Taschenbücher - ich rate entschieden ab --134.130.68.65 22:34, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich schließe mich Benutzer:134.130.68.65 an, bei mir steht das Wappenbuch auch im Regal :-) --FrobenChristoph 23:24, 5. Sep 2006 (CEST)

die anforderung war möglichst wenig text und bunte bilder, seh ich erfüllt ihr beiden ;)) --Xarax (Diskussion) 23:39, 5. Sep 2006 (CEST)

Sinnvoll?

Gewiss, ich bin erst wenige Tage dabei, meine Beiträge beschränken sich auf ein paar ADB-Abschriften. Es ist nicht mein Ziel in irgendeiner Form anzuecken - immerhin fühlt man sich hier wohl - doch die gegenwärtige Diskussion verstehe ich aus meiner limitierten Perspektive nicht: Es wird ein Etat festgelegt, der irgendwann verfällt und offensichtlich primär zur Digitalisierung von neuem Material eingesetzt werden soll. Das Werk soll dabei überschaubare Ausmaße haben, damit es schnell komplett bearbeitet werden kann. In den letzten Tagen hatte ich nicht das Gefühl, dass es hier an Material fehlt, sondern vielmehr an Mitstreitern. Was nützt es, wenn hier Anleitungen zu Handarbeiten digitalisiert werden, oder ein Buch über Feuerwerk? Ich denke, wenn die Schedel'sche Chronik oder die ADB hier irgendwann fertig wären, hätte das - gerade im letzten Fall durch den in meinen Augen zu erwartenden praktischen Nutzen - weitaus höhere Auswirkungen aufs Projekt, ein Aushängeschild sozusagen, das vielleicht auch Interessierte anlockt.

Wenn Interesse besteht, könnte ich auch kostenfrei nach und nach das Hauptwerk von ADB:Dreyhaupt, Johann Christoph von verfügbar machen, es ist die Chronik der Stadt Halle und anderer Gebiete in Sachsen-Anhalt, enthält eine Vielzahl von weitaus älteren Urkunden, Texte über Herrschaftsverhältnisse, Adelshäuser, Brauchtum, usw., garniert mit einer Vielzahl an Stichen (http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Christoph_von_Dreyhaupt). Doch wie gesagt, ich sehe Material nicht als limitierenden Faktor.

Nur meine Gedanken. Viele Grüße, --Polarlys 22:38, 5. Sep 2006 (CEST)

Es geht zunächst darum, dem Verein möglichst rasch zu beweisen, dass wir das erste Geld sinnvoll einsetzen. Wir haben hier eine nette kleine Gemeinschaft, bei der viel nach dem Prinzip der Gegenseitigkeit geht. Schaengel liest mir meine Schwäbische Chronik, andere weitere Texte, die ich eingebracht habe. Die ADB wurde vor "unserer" Zeit begonnen und kommt sehr langsam voran, was ich absolut vertretbar finde. Kostenfreie Scans können gern auf Commons lagern, bis sie mal auf Interesse stossen. Daher danke im voraus für den Dreyhaupt, es wäre schön, wenns nicht so ginge, wie bei Gattringer, der die Lust am Scannen verloren hat. Wenn wir uns auf ein Projekt einigen, das wir alle irgendwie nett finden - was ist dagegen zu sagen? --FrobenChristoph 23:31, 5. Sep 2006 (CEST)

• Kleiner Einschub Max Gattringer hat nicht die Lust verloren, sein Dienstherr (Staat) macht es ihm zu Zeit nicht möglich daran weiterzuarbeiten. --Jörgens.Mi ^Talk 23:41, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe auch eher eine Knappheit an Mitstreitern denn an Projekten, gerade im Hinblick auf die noch anstehende ADB. Um aber nicht das Anliegen auszubremsen, möchte ich deshalb Frobens Vorschlag aufgreifen und plädiere eher für ein Werk mit möglichst vielen Illustrationen, seien es Tiere, Wappen, Personen, Plänen, Karten oder Gebäude. Damit könnte dann auch die Wikipedia besser bebildert werden, insbesondere mit höher aufgelösten Scans. In den Bildbeschreibungen könnten wir dann ja auch einen Link zum entsprechenden Wikisource-Projekt des Buches und des Digitalisates unterbringen. Longbow4u 23:34, 5. Sep 2006 (CEST)

• (Bearbeitungskonflikt)In gewissen Sinne hast du Recht, und wir würden uns freuen wenn du den ADB:Dreyhaupt, Johann Christoph von hier einbringst.

Allerdings ist es so das oftmals interessante Werke nicht zur Verfügung stehen und wir Wege suchen dies zu ermöglichen. Besonders interessant sind in dem Rahmen Erstausgaben und besonders Interessante Ausgaben. Neben Dokumenten die als Scan schon vorliegen und die nur transkribiert werden müssen, die also im Netz schon mehr oder weniger verfügbar sind, ist es doch noch wichtiger interessanter Werke hier zu bearbeiten die nur in gedruckter Form vorliegen und diese somit vielleicht zum ersten Mal öffentlich machen. Wir haben jetzt das Glück das wir insgesamt 15 Monate Zeit haben, ein oder mehrere Schmuckstücke zu finden und dies mit diesem Etat zu ermöglichen. Momentan ist einfach Ideensammlung angesagt, wir wissen davon ja auch erst seit ca 3 Tagen.

Ein zweiter Punkt ist, wir wollen natürlich mit diesem Projekt angeben und neue Mitarbeiter gewinnen und das kommt wieder allen zu Gute, auch dem Schedel und der ADB.

Außerdem ist das auch eine Möglichkeit das Projekt WS auf breitere Füße zustellen, z.B. mit einem schönen Chemiebuch. Für mich persönlich sind alle Naturwissenschaften noch unter - bzw. nicht representiert (Diese Aussage ist kein Wunder, ich bin Physiker). Aber unsere Gemeinschaft hat durch die Personen die mitwirken eine/mehrere inhaltliche Ausrichtung(en) und soviel über Literatur und Geschichte wie hier, habe ich in der Schule nicht mitbekommen.

Übrigens deine Besorgnis anzuecken ist unnötig. Offene und ehrliche Meinungen werden hier wirklich gerne gesehen.

--Jörgens.Mi ^Talk 23:38, 5. Sep 2006 (CEST)

Dem kann ich mir nur anschließen, niemand will hier Arbeit anhäufen die niemand bewältigt. Überhsclagsweise reicht das Geld je nach Seiten-Dihitalisierungspreis für mehrere tausend Seiten. Deshalb wollen wir ja in Ruhe nachdenken und diskutieren, welche Schätze wir wo heben und präsentieren können. Und der Werbeeffekt für das Projekt ist wohl auch nicht zu verachten, wenn wir mit dem Geld schöne Editionen erstellen, die z.B. vorher niemand hat. Und wie man an der Zimmerischen Chronik sieht, die läuft seit Februar diesen Jahres, sind wir alle bis dato in der Lage neben vielen anderen kleineren Projekten auch langfristige Sachen durchzuziehen und zu vollenden (auch wenn das bei der ZC noch bewiesen werden muß ;-) Gruß --Finanzer 23:47, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich wehre mich dagegen, dass hier immer mit der ADB argumentiert wird. Ich hab damit nicht angefangen und bin nach wie vor der Meinung, es war verantwortungslos, ein solches Projekt zu starten. Gleichwohl sehe ich doch inzwischen gewisse Vorteile. Niemand erwartet von uns, die ADB in 1 bis 2 Jahren zu bewältigen, und wir sollten uns nicht selbst unter einen solchen Druck setzen. Wenn mal einen Monat nicht daran gearbeitet wird, ist es mir auch recht. Die Scans der ADB sind im Netz, aber unzählige Scans von PD-Werken sind noch zu entdecken und ich finde, was bisher zur Diskussion steht, ist doch schon gar nicht mal so schlecht für den Anfang --134.130.68.65 01:38, 6. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht spricht Folgendes für das Projekt ADB und die Transskribierung der BSB-Scans: Etwa zwei Drittel der Bände - insbesondere die der 1880er Jahre - sind bereits in Zerfall, sog. "Säurefraß" (ich habe "unsere" heute mal inspiziert); ich gebe den am weitesten fortgeschrittenen Bänden noch 10, max. 15 Jahre. Wer weiß: vielleicht ist dieses Transskript mal wertvoller, als man jetzt glauben mag? --Felistoria 15:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Abschrift von bestehenden Scans ist keine Bestandserhaltung, allenfalls die Scans selber und die liegen nun ja schon vor. --FrobenChristoph 02:44, 7. Sep 2006 (CEST)

Mit Verlaub, diese Argumentation ist Unfug. Mit den Bücherbeständen gilt es, nicht ihr schickes Bild, sondern das in ihnen konservierte Wissen, die Ideen und den Einfallsreichtum der Menschen zu erhalten; die große Seltenheit sehr alter Drucke und Handschriften macht auch deren Geschichte wieder lebendig, weshalb sie gehegt und gepflegt und, sofern sie sich in öffentlicher Hand befinden, auch dort erhalten werden. Ein Werk, wie die ADB, gehört in die Zeit der Massenproduktion von Büchern; ein Bild davon zu haben ist schön, aber was nützt dieses Bild virtuell, wenn jemand den Stecker zieht? Scans zu drucken als teures Faksimile, wieder nur für wenige? Drucken könnte man indes sofort die Transkripte, und zwar erschwinglich. Dies als Argument, dass sich die immense und sicherlich Jahre währende Arbeit hier an der ADB vielleicht dermaleinst einmal gelohnt haben könnte. Bestandserhaltung von Handschriften und Inkunabeln ist unstrittig, ebenso werden Erstausgaben und seltene Exemplare eines Werks selbstverständlich erhalten. Nur ist die Entropie leider ein Hauptsatz, der zweite der Thermodynamik, der eben diese Massenproduktion von Büchern betrifft. Ich finde es befremdlich, dies nicht auch hier in Betracht zu ziehen und damit die Arbeit von Begeisterten, darunter zum Teil auch sehr junge Leute, hier abzuwerten. Ich selbst bin angesichts der mich bestürzenden Diskussion und Engstirnigkeit hier (ganz abgesehen von den mir nicht erklärlichen Ausfällen gegenüber meinen hier und anderwärts auf Wikisource geäußerten Gedanken durch his master's voice FrobenChristoph, die mir auf die Nerven gehen) unterdessen davon überzeugt, dass es nicht richtig war, diesem Projekt zum Beispiel unseren Gellert einzuscannen, nur um diesen erfolgreichen Autor des 18. Jahrhunderts vor der Löschwut ob der Einschätzung hier, dass dessen Gutenberg.DE -Quelle "Schrott" sei (was nicht stimmt, übrigens; Gymnasiasten werden z.T. von ihren Lehrern darauf verwiesen) und zur Verfügung zu stellen; die Scans einer Ausgabe von 1769 wurden mir hier - unwidersprochen - als unerlässlich erklärt, weil sonst niemand "gegenlesen" könne, mit dem Verweis auf "Regeln"; ich habe dem nachgegeben, zumal sich in der Ausgabe in Vor- und Nachwort dieses ersten Bandes ganz ungewöhnliche Texte Gellerts befinden, die vielleicht gelesen werden wollen, und zwar nicht nur von mir! Ich erkenne hier unterdessen indes lediglich eine technokratische Auflisterei; die Inhalte sind offenbar nicht "relevant". Ich werde den Gellert für euch zuende scannen, aber nur weil ich mich im Wort fühle und ungern etwas vernichte, was schön ist. Dies ist, glaube ich, das längste, auch das wütendste Statement, das ich überhaupt je verfasst habe; aber so ist das, wenn man sich eingestehen muss, sich getäuscht zu haben. Nein, bitte keine Stellungnahme, sondern sich nur mal zuhören, wenn es darum geht, dass Ihr notwendige Zielvorstellungen gemeinsam zu erörtern habt. Ich werde auch gewiss nichts weiteres dazu beitragen, denn mir fällt einfach nichts mehr ein. Und bitte: von @FrobenChristoph jetzt kein Wort dazu, sondern an ihn die Bitte, erst einmal sich die Zeit zu nehmen und zu lesen, was er hier einzustellen vorschlägt bzw. ablehnt. --Felistoria 23:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Können wir uns darauf einigen zum eigentlichen Diskussionszweck dieser Seite zurückzufinden? Der Beschluss des Vereins ist eindeutig und auf der Vorderseite benannt. Das mag man (zu Recht oder auch nicht, ich möchte mir da inhaltlich kein Urteil erlauben) für bekloppt halten, aber die im Moment zu klärende Frage lautet: Welche Werke sollen von dem Geld digitalisiert werden? Es wäre schön, wenn diese Frage hier erörtert werden könnte. Vielen Dank Kellerkind 00:10, 8. Sep 2006 (CEST) P.S. Felistoria: Nein, das ist nichts persönliches gegen Dich.

Anderer Vorschlag: Software?

Wurde denn die Möglichkeit, Software zu kaufen, schon erwogen? Beispielsweise lese ich hier ja öfter, daß es außer Finereader keine OCR gibt, die Fraktur zu lesen imstande ist. Sicher gäbe noch andere nützliche Tools käuflich zu erwerben. Nur eine Anregung, die Gehirnsturmfluten eventuell auch in diese Richtung fließen zu lassen ;-) Gruß, Sigune 00:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe gerade gelesen, dass sich Google an die Entwicklung eines Open-Source-OCR-Werkzeugs macht Meldung hier. Abhilfe steht also nicht unmittelbar, aber hoffentlich mittelbar bevor. Ein eigener Test von Finereader für Fraktur hat mich überhaupt nicht überzeugt. Longbow4u 00:21, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe eine ziemliche Menge an Fraktur-Seiten mit FineReader digitalisiert und bin ziemlich zufrieden. Warum sollte ich mich beschweren bei Texten, bei denen ich u.U. Schwierigkeiten habe, Buchstaben zu unterscheiden, wenn mir der Kontext fehlt. Bei FineReader muss man halt eine gewisse Zeit in die Bearbeitung der Benutzer-Pattern stecken. WolfgangRieger 02:27, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mich vor vielleicht einem Jahr in anderem Kontext (Adressbuchdigitalisierung - sind Adressbücher hier eigentlich willkommen?) damit auseinandergesetzt, auch XIX von Abbyy getestet und als Open Source-Befürworter mich auf die Suche gemacht. Bei Sourceforge gab es was - nur leider wohl im alpha-Stadium. Ich denke nicht, dass so schnell was passiert, wenn selbst die Ergebnisse des Marktführers unbefriedigend sind und das ganze, soweit ich das einschätzen kann, alles andere als einfach realisierbar ist. --Polarlys 00:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Neben den rein technischen Aspekten steht dem soweit ich Frank verstanden habe, auch die Intention des Vorstandes entgegen, der das Geld für konkrete Digitalisierungsprojekte bereitgestellt hat. Gruß --Finanzer 00:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Adressbücher sind hier aus meiner Sicht nicht willkommen, da sie im w:GenWiki eingebracht werden können bzw. im dortigen genealogischen Adressbücherprojekt einen besseren Platz haben. Dies schließt nicht aus, dass wir Auszüge wie bei Xanten aufnehmen. --FrobenChristoph 15:22, 6. Sep 2006 (CEST)

Nicht nur teure Projekte!

Da Bibliotheksgebühren für Digitalisate oft horrend sind, bei Mikrofiches-Duplikaten aber meist erträglich (ab gut 1 Euro, siehe http://wiki.netbib.de/coma/DigiTarife ), sollten wir die Möglichkeit ins Auge fassen, bei für uns (oder Commons) relevanten Büchern

• im Mikroformenverzeichnis EROMM zu recherchieren (Deutsche erhalten das Passwort dazu kostenfrei, ich habe einen Zugang)
• Mikroficheduplikate anfertigen zu lassen (ggf. nach Fernleihe der Fiches), die wir dann
• in Freiburg oder Bielefeld (oder weiteren) scannen lassen (das Scannen - leider schlechte Qualität - ist an den Geräten dort kostenfrei, wir müssen nur einen Studi für die Zeit bezahlen) oder zuhause selbst scannen (?).

Wenn wir neben teuren Projekten auch eine Reihe solcher Low-Budget-Projekte durchführen und aus den so digitalisierten und auf Commons eingestellten Werken nur einzelne Gedichte oder Erzählungen erfassen, dürften wir damit den Vorgaben des Vereins ebenfalls entsprechen. --FrobenChristoph 01:43, 4. Sep 2006 (CEST)

Verschoben von Skriptorium --FrobenChristoph 15:20, 6. Sep 2006 (CEST)

Heißt das 1 fisch mit sounsoviel (wieviele sind da drauf?) seiten kostet einen euro? und hast du mal ein beispiel für die schlechte qualität? gruß --Xarax (Diskussion) 15:42, 6. Sep 2006 (CEST)

Üblicherweise sind auf einem Fiche 96 Seiten. Eine Seite kostet daher zwischen 1 und 2 Cent. Joergens hat die Scans des Wintergarten nach dem Mikrofiche der Bibliothek der deutschen Literatur (Saur) an dem Gerät der UB Freiburg gemacht, siehe http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:De_Arnim_Der_Wintergarten_073.png --FrobenChristoph 15:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich hoffe das ich von Froben einen Fisch geliehen bekomme ( :) ). Ich möchte den dann mal über meinen Scanner mit 1200dpi Auflösung digitalisieren. Theoretisch mußte das reichen für die gleiche Auflösung wie die UB. Ich hoffe auch eine bessere Qualität als in der UB hinzubekommen. Falls diese Auflösung nicht reicht, Scanner bis 3600 dpi optisch kosten um 100€ und die müßten auf jeden Fall reichen. Dann wäre ein Fernleihverfahren und Digitalisierung sinnvoller als Kopie und Rückvergrößerung bei der UB. --Jörgens.Mi ^Talk 16:07, 6. Sep 2006 (CEST)

Das nicht berauschende Ergebniss der Scans von Fiche und Micro-Film und ein paar Kommentare dazu sind hier zu sehen Ergebnisse --Jörgens.Mi ^Talk 18:38, 10. Sep 2006 (CEST)

Ein Problem bei der Fernleihe ist, dass man die Fiches von auswärts in der Regel nicht mit nach Hause bekommt. Entsprechende Regelungen im Vorfeld (wenn die gebende Bibliothek diese Beschränkung erlässt) oder gute Kontakte zur Bibliothek sind da hilfreich. Hat man den Fiche außer Haus kann man ihn bei einem gewerblichen Unternehmen wohl billiger als für einen Euro duplizieren lassen und ist dann nicht an die Fernleihfrist gebunden. Ich tüte den Fisch gleich nachher ein, versprochen <°---< Leider ändert dieses Verfahren nichts an der mäßigen Qualität der Aufnahmen in der "Bibliothek der deutschen Literatur" --FrobenChristoph 16:22, 6. Sep 2006 (CEST)

ich denke da auch an eine gweissen Zusammenarbeit mit den Bibliotheken. Notebook + Scanner in die Bibliothek und dort damit, anstelle mit deren Geräten digitalisieren. Allein der Zeitfaktor 1 Scan in 3 Minuten gegen 96 Scans in ca 30 Minuten macht es überlegenswert. Und auch die Frage der Gerätequalität. Ich hoffe eigentlich das eine moderener Scanner besser ist als ein ca 10-15 Jahre altes Gerät in der Bibliothek. somit könnte man dann die volle "Qualität (?)" des Orginals übernehmen. Aber erstmal die technischen Grundlagen überprüfen --Jörgens.Mi ^Talk 17:58, 6. Sep 2006 (CEST)

Neuer Scan von ADB

Die Überschrift sagt eigentlich schon alles. Ich habe mir heute die vom ADB-Projekt verwendeten Scans angesehen. Meines Erachtens (ich bin mir relativ sicher) sind sie für OCR nicht tauglich. Ich verwende für OCR FineReader (Standard) mit Training und erziele recht gute Ergebnisse (Voraussetzung: saubere 300-400 dpi BW-Scan). Vorschlag wäre also: Für alles, was in ADB noch fehlt, neue Scans erstellen und unter Verwendung von OCR das ADB-Projekt beschleunigt weiterführen. Für die entstehenden Kosten den Etat strapazieren. Könnte auch sein, dass keine (oder nur geringe) Kosten entstehen, weil die BSB deutlich bessere Scans hat (die nur nicht im Netz stehen), und die BSB sie WS zur Verfügung stellt. Wenn das aus irgendwelchen Gründen Unsinn ist, belehrt mich bitte. WolfgangRieger 00:23, 7. Sep 2006 (CEST) (Nachtrag) Ich habe eben noch ein paar Versuche mit den BSB-Scans von ADB gemacht. Etwas Vernünftiges wird für OCR dabei nicht herauskommen. Z.B. sind die Unterschiede zwischen 'n' und 'u', 's' und 'f' einfach zu klein (genau genommen nicht existent). Wir (Menschen) können es lesen, weil wir die Buchstaben aus dem Kontext erkennen, für OCR gibt es einfach zu viele Unsicherheiten. WolfgangRieger 01:57, 7. Sep 2006 (CEST)

Halte ich für Verlaub für eine absolute Schnapsidee, da reicht das geld hinten und vorne nicht. Alternativvorschlag: das ADB-Projekt einstampfen. Wäre mir angesichts dieses Vorschlags lieber. --FrobenChristoph 02:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Warum so heftig? "Halte ich für Verlaub für eine absolute Schnapsidee" ist keine Belehrung im engeren Sinn. Was wäre Deiner Meinung nach denn derart teuer? WolfgangRieger 10:09, 7. Sep 2006 (CEST)

Warum denn „einstampfen“? ADB birgt vieles, so habe ich die letzten Tage erfahren, was eine gute Unterfütterung für Wikipedia-Artikel ist und/oder dort inhaltlich nicht vorhanden ist und wahrscheinlich in dieser Form auch keinen Platz hat. Im Zeitalter der Google-Suche ist die digitale Version zudem IMHO das einzige, was der unbedarfte Nutzer an verwertbaren Inhalten findet, z. B. zu regional bedeutsamen Personen des 16-18. Jahrhunderts. Im Rahmen der Etat-Diskussion ist es vielleicht deplaziert, generell halte ich den Vorschlag in Anbetracht des in meinen Augen hohen Nutzwertes des Werkes aber für sinnvoll. Eine Anfage bei BSB durch einen Vertreter des Projektes könnte nicht schaden. --Polarlys 15:13, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe heute eine entsprechende Anfrage an Dr. Ebneth von der BSB geschickt. WolfgangRieger 18:10, 7. Sep 2006 (CEST)

Nun, guten Morgen :-) Auf der Vorderseite ist das wesenliche ja bereits definiert Ein Vorschlag sollte nur dann eingereicht werden, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, mit vertretbarem Aufwand Scans bzw. Digitalisierungen herzustellen bzw. herstellen zu lassen. Stehen zum Beispiel Scans bei Google oder einem Digitalisierungsprojekt zur Verfügung, kann kein Geld bereitgestellt werden. Das heißt nach meinem Verständnis, Ziel sollte es sein, möglichst noch nicht verfügbare Dinge in freies Wissen zu überführen. Liebe Grüße Kellerkind 10:17, 7. Sep 2006 (CEST) P.S. Der Herr Froben führt zuweilen eine deutliche Sprache und wirkt manchmal vielleicht etwas muffelig, das sollte man aber nicht persönlich nehmen. Kellerkind 10:17, 7. Sep 2006 (CEST)

Habe ich jetzt etwas falsch verstanden? Ich dachte, die Hauptaufgabe von WS ist die Bereitstellung von Texten. Das Vorhandensein von Scans genügt nicht. Ein Artikel in der E-ADB ist zwar im Prinzip vorhanden, aber nicht erschlossen. Gäbe es zu jedem Artikel der ADB einen WP-Artikel mit Verweis auf E-ADB/WS, so wäre die ADB in meinen Augen erschlossen. Das ist aber bei weitem nicht der Fall. WolfgangRieger 18:31, 7. Sep 2006 (CEST)

Nur mal angenommen, man würde so ein Projekt ernsthaft in Erwägung ziehen, was ich nie tun würde, besteht die ADB aus 56 Bänden. Ich stelle mal die ungeprüfte Behauptung auf, das diese Bände einen Gesamtumfang von 30000-35000 Seiten hat. Für die hochauflösende Digitalisate fallen mit hoher Wahrscheinlichkeit Kosten an, egal ob die BSB die vorliegen hat oder erst anfertigen muss. Wenn diese nicht vorliegen, ist zudem noch fraglich, ob überhaupt einen Bibliothek bereit wäre diesen Bärendienst für Standardpreise zu übernehmen. Alles in allem wäre das ein Mammutprojekt, was in überschaubarer Zeit nicht mit Ergebnissen aufwarten könnte, und darum geht es primär bei der Finanzierung des Vereins und allen anderen Beteiligten (uns) auch, behaupte ich einfach mal. Gruß --Xarax (Diskussion) 11:21, 7. Sep 2006 (CEST)

In der Tat, es ist ein Mammutprojekt, aber ich dachte, dass das allen hier klar ist. Wie auch immer, das Projekt läuft und ist bis zu einem gewissen Punkt gediehen. Mein Vorschlag motiviert sich hauptsächlich daher, dass der Einsatz von OCR die Arbeit wesentlich beschleunigen würde. Mir erscheint das Abtippen tausender von Seiten als kaum vertretbarer Aufwand.

Und zu den Kosten. Eine Möglichkeit (bestimmt nicht die günstigste) ist folgende: einzelne ADB-Bände sind für ca. 25-35€ zu haben. Man kann sie in aller Ruhe scannen und nach Gebrauch weiterverkaufen, sagen wir zu 50% des Einkaufspreises. Dann landet man für die gesamte ADB (im Lauf der Zeit, es sind ja nicht alle Bände jederzeit verfügbar) bei ca. 700-900€. WolfgangRieger 18:31, 7. Sep 2006 (CEST)

Nochmal zur Wiederholung, die Vorgaben sind klar, für etwas anderes wird es kein Geld geben: Ein Vorschlag sollte nur dann eingereicht werden, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, mit vertretbarem Aufwand Scans bzw. Digitalisierungen herzustellen bzw. herstellen zu lassen. Stehen zum Beispiel Scans bei Google oder einem Digitalisierungsprojekt zur Verfügung, kann kein Geld bereitgestellt werden. Kellerkind 00:13, 8. Sep 2006 (CEST)

Na dann gibt es eben kein Geld. Scans gibt es aber auch nicht. Die verfügbaren Scans sind für ein Projekt dieser Größenordnung in meinen Augen nicht tauglich. Oder meint Ihr, Eure Zeit sei für umsonst? Der letzte Satz wäre vielleicht auch ein Kandidat für Fettdruck, aber ich verzichte jetzt mal darauf. Einfaches Beispiel: Ein Arbeitsaufwand von 1000 Stunden lässt sich durch Aufwand von 50€ auf 100 Stunden reduzieren. Was ist dann zu tun? WolfgangRieger 05:41, 8. Sep 2006 (CEST)

Du kannst gern die 50 Euro investieren oder einen Spnsor dafür suchen, das wäre hochwillkommen. Unnütze Arbeit will hier niemand machen. Aber dieses Geld ist nun mal für andere Zwecke vorgesehen. Gruß --Finanzer 10:22, 8. Sep 2006 (CEST)

Schiller Faksimile

Folgende Scans könnten unsern Schiller noch interessanter machen:

 Titel: 	Die Räuber : Ein Schauspiel
 Verfasser: 	Friedrich Schiller *1759-1805*
 Erschienen: 	Frankfurt ; Leipzig ; [Stuttgart] : [Metzler], 1781
 Umfang: 	[8] Bl., 222 S. : 2 Ill. (gest. Titelvignette, gest. Schlußvignette). ; kl.-8º
 Anmerkung: 	Erste in den Handel gekommene, anonym erschienene Ausgabe, gedruckt in 800 Exemplaren.

Kosten: etwa 30 € bei der HAAB Weimar

 Titel: 	Kabale und Liebe : Zum erstenmal aufgeführt auf der Mannheimer National-Schaubühne
 Verfasser: 	Friedrich Schiller *1759-1805*
 Erschienen: 	Mannheim : Schwan, 1784
 Drucker: 	Christian Friedrich Schwan
 Umfang: 	167 S.

Kosten: etwa 25 €

gibts beides auch auf fisch, in der Bibliothek der deutschen Literatur, aber bei der Qualität? --Xarax (Diskussion) 14:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Da Fiche und Buch für mich gleichwertig sind, zählt hier die Qualität des Scans, neben der hohen inhaltlichen Qualität sollten wir auch bei der Präsentation eine hohe Qualität anstreben, deshalb würde ich beide Fälle positiv beurteilen. Aber als erstes Testprojekt sollte wir was nehmen, was "einmaliger" im Sinne noch nicht in WS vorhanden ist. Aber im Sinne des Einsatzes des Gesamtbudget sinnvoll. --Jörgens.Mi ^Talk 14:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Wir sollten bei unserem Geld die "großen Namen" meiden und auf unsere Stärken besinnen, was nicht ausschließt, dass in 2007 die Bücher vielleicht doch eine Chance haben. --FrobenChristoph 15:48, 7. Sep 2006 (CEST)

Frobens und meine Meinung gehen da ein bisschen auseinander. Auch ich würde den deutlichen Schwerpunkt des Etats auf Leckerbissen legen, die wichtig aber vielleicht der Allgemeinheit nicht bekannt sind. Aber damit die Allgemeinheit kommt, entschuldigt den Ausdruck muß auch das Fast-Food (Goethe, Schiller, Heine) das jeder kennt da sein. Danach wir gesucht und dann kann man die Leuten zu den Leckerbissen lenken. Also auch immer ein paar der Großen namen mitnehmen. Die sind Pressewirksam --Jörgens.Mi ^Talk 16:05, 7. Sep 2006 (CEST)

Antwort der SB München bezüglich Cgm 359

Zu Benutzer:FrobenChristoph/Projekte und Bruder Felix Fabers Gereimtes Pilgerbüchlein: "über Ihr Interesse an unserer Handschrift Cgm 359 freuen wir uns. Leider können wir Ihnen nicht mit einem kostenlosen Probescan dienen, da der Aufwand, eine einzige Seite vom Mikrofilm zu digitalisieren annähernd so hoch ist als ob der gesamte Film der Handschrift - die nur 27 Bll. umfasst - digitalisiert würde. So wird bei Digitalisierung auch nur einer einzigen Seite ein Mindestentgelt von 6.- Euro fällig. Bei Kosten von 0,25 Euro pro Seite könnten für diesen Betrag bereits 12 Blätter vom Mikrofilm digitaliert werden; vgl. Sie hierzu unsere Entgelt- und Preisliste unter http://www.bsb-muenchen.de/Entgelte_fuer_Vervielfaeltigun.792.0.html

Wenn Sie sich zur Digitalisierung des gesamten Films entschließen sollten, werden wir - wie in solchen Fällen üblich - nicht den Gebrauchsfilm, sondern den Archivfilm (den "preservation master") digitalisieren, die Qualität dürfte also über dem des in der Benutzung befindlichen Films liegen. Inwieweit feine Details noch erkennbar sein werden, vermag ich jedoch nicht zu sagen.

Die Digitalisate würden bei uns langzeitarchiviert und über unser Online-Angebot zugänglich gemacht. Von Wikipedia aus könnten Sie dann gerne einen Link auf unser Angebot legen." Das ist genau die Weise des Entgegenkommens, die ich aus München kenne --FrobenChristoph 15:46, 7. Sep 2006 (CEST)

Bedeutet das, das wir die Scans nichtmal auf commons hochladen dürften, wenn wir schon dafür zahlen? --Xarax (Diskussion) 15:52, 7. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich glaube, das wollten sie uns damit sagen... :-( Kellerkind 15:56, 7. Sep 2006 (CEST)

Klingt irgend schräg, ich darf denen also Digitalisate finanzieren, über die ich nicht frei verfügen kann. Klingt nach einem Fall für Escher oder wie auch immer dieser Fernsehjurist heißt oder auch wie Asterix schon meinte aber nicht sagte, die spinnen die Bayern. --Xarax (Diskussion) 16:04, 7. Sep 2006 (CEST)

"Wir" laden in einem solchen Fall eh nix hoch, das würden Sockenpuppen für uns machen. München beansprucht - als w:Copyfraud - ein nicht existierendes Urheberrecht an seinen Digitalisaten. Aber das müssen die Sockenpuppen ja nicht respektieren. Es ist freilich damit zu rechnen, dass die SB München versucht Commons/WP Ärger zu machen und Folgeaufträge von "uns" erst gar nicht annimmt. Im übrigen kann uns das auch in Dresden (Nähtermädchen) passieren, während man in Göttingen liberaler ist. --FrobenChristoph 16:09, 7. Sep 2006 (CEST)

Was genau hieße denn "Ärger machen", und was würde uns das kosten? Ich habe Dich bisher so verstanden, dass die Rechtslage hinreichend klar ist (ungeachtet des Copyfrauds). Ein gewonnener Prozess hätte auch seine Vorteile? ;-) Für Digitalisierungsaufträge muss keinesfalls Wikisource bzw. Wikimedia Deutschland der (offizielle) Auftraggeber sein. --Jonas 17:41, 7. Sep 2006 (CEST)

Was weiss ich, was denen einfällt. Die werden ihre Rechtsaufassung darstellen und mit anwaltlichen Schritten drohen. Gut möglich, dass ein Gericht unterer Instanz das anders sieht als wir. Das können wir gelassen abwarten. Beim Auftraggeber kann natürlich Ärger entstehen, wenn er wegen Vertragsverletzung ("Sie dürfen diese Scans nicht öffentlich wieder- oder andere weitergeben") zur Rechenschaft gezogen wird. Das Einblenden solcher Scans in Onlinedienste (auf deutsch: die Einstellung im Internet) ist ja kostenpflichtig --FrobenChristoph 18:38, 7. Sep 2006 (CEST)

Unabhängig wie quer deren Rechtsauffassung ist, der Streß der dann auch uns / den Verein und so weiter zukommt, kann man sich sparen und darauf warten das ein anderer den Präzedenzfall durchficht. Also versehentlich in so was reinlaufen ist ungeschickt. Das sieht natütlch ganz anders aus wenn wir uns und der Verein entscheiden würden prinzipiell gegen Copyfraud vorzugehen, und auch wir auch bereit sind die damit verbundenen Kosten und Stress zu tragen. Dann kann man so einen Fall sauber herbeiführen.

Aber wir wollen freies Wissen schaffen und verteilen. Und da gibt es besseres zu tun als Anwälte zu beschäftigen. --Jörgens.Mi ^Talk 19:45, 7. Sep 2006 (CEST)

In diese Richtung zielte meine Frage. Ich möchte auch lieber unbehelligt vor mich hin werkeln als mich um Rechte streiten. Wenn das alle so sehen, wunderbar. Wir finden sicher Projekte, die ohne Rechtsstreit auskommen ;-) --Jonas 23:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Antwort aus Dresden zum Nähtermädchen

"den von Ihnen angefragten Druck (SLUB, Technol. B. 400) können wir für Sie digitalisieren. Sie würden die Images als PDF-Datei oder in Form von Einzelscans (500px breit, 8bit Graustufen, jpg) auf CD erhalten. Die Kosten betragen 0,30 Euro pro Seite zzgl. 2,50 für die CD, insgesamt ca. 60 EUR. Über den Zustand des Buches (tw. gebräunt, fleckig) sind Sie informiert worden. Die Publikation der Scans über http:/de.wikisource.org würden wir Ihnen gestatten, allerdings möchte ich darauf hinweisen, das jede Form der kommerziellen (Folge-)Nutzung ausdrücklich der Genehmigung der SLUB bedarf. Wenn Sie mit diesen Bedingungen einverstanden sind, lassen Sie mir bitte eine Auftragsbestätigung unter Angabe der Rechnungs- und Lieferanschrift zukommen." (Mail von Jens Bove).

Der übliche Copyfraud. Anders als joergens.mi und Jonas im vorigen Beitrag bin ich der Ansicht, dass wir uns nicht die Konditionen der Nutzung gemeinfreier Literatur von den Bibliotheken diktieren lassen und sehr wohl uns dagegen wehren sollten. Ist aber auch egal, weil ich feige Menschen nicht mag. Das Buch kostet im zvab knapp 600 Euro. Es ist im übrigen nicht gesagt, dass die beiden Exemplare tatsächlich die einzigen sind, da eine große Anzahl von Altbestandsbibliotheken nicht in den Verbundkatalogen berücksichtigt sind (bzw. nur über digitalisierte Titelkarten zugänglich). In Betracht käme eventuell noch das eigene Durchfotografieren des Bayreuther Exemplars. --FrobenChristoph 03:23, 16. Sep 2006 (CEST)

• Ich glaube du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Wenn sich hier die Community und der Verein dafür entscheidet gegen so etwas vorzugehen beteilige ich mich sicherlich daran. Du musst auch die damit verbundenen Kosten und Aufregungen verstehen. Unsere Aufgabe ist es IMO nicht den Prozesshansel für oder gegen etwas zu spielen.

Ich halte nicht viel davon einen einzelnen Kampf zu gewinnen und hinterher insgesammt verloren zu haben. Wenn zum Beispiel dadurch die Gemeinschaft schrumpft wiel gute Mitarbeiter gehen, weil sie eben aus vielen persönlichen Gründen keinerlei Interesse haben, persönlich im Licht der Öffentlichkeit zu stehen, oder wenn plötzlich von vielen Seiten die Klappen fallen und Unterstützung verloren geht. Es gibt soviele Werke die es wert sind, allen gezeigt zu werden und die keine rechtlichen Probleme machen. Warum sollen wir wegen ein oder zwei Werken in so was einsteigen wenn hunderte darauf warten bearbeitet werden. Sind wir Robin Hood oder Don Quichote?. Das alles heist aber nicht das wenn uns jemand vorführen will, das wir dann nicht auf unseren Rechten bestehen und diese durchsetzen. Angriff ist nicht immer die beste Verteidigung. Bilderstürmen auch nicht. --Jörgens.Mi ^Talk 10:53, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich wunder mich auch ein bisschen, aber das ist ja eigentlich ein schönes Zeichen. Wär langweilig, wenn alles so wäre wie erwartet. Ich möchte den Etat nicht dafür ausgeben, gezielt ein Projekt zu starten, mit dem wir Bibliotheken provozieren wollen, bloß um vor Gericht Recht zu bekommen. Da uns Dresden gnädigerweise alles "erlaubt", was wir mit dem Nähtermädchen machen wollen, besitze ich genug Gelassenheit, den Copyfraud zu ignorieren. Was uns hier interessieren sollte, ist: Wieviel müssten wir für diesen oder jenen Text ausgeben? Zusammen mit den Eigenschaften des Textes sind das die einzigen Informationen, die wir für die Abstimmung brauchen. Schönen Gruß, --Jonas 16:15, 16. Sep 2006 (CEST)

Weder die Beiträge von joergens.mi noch von Jonas motivieren mich, weiter an diesem Projekt mitzuarbeiten. Die Public Domain ist ganz zentral bedroht von den Hütern der Quellen, den Bibliotheken. Es ist also unsere Aufgabe bzw. die Aufgabe der Wikimedia Foundation und des Vereins, gegen Copyfraud zu kämpfen. Die Meinungsfreiheit wird auch dadurch eingeschränkt, dass man dem Papst zuruft, er hätte doch einfach die Schnauze halten können und den Islam gar nicht erst erwähnen. Das Nähtermädchen ist aus inhaltlichen Gründen für uns attraktiv, siehe oben. Hier den Schwanz einzuziehen, weil wir ja jede Menge anderer Werke, die wir irgendwo auf Dachböden finden, digitalisieren, halte ich für memmenhaft. Jonas, es ist mir schleierhaft, wie du eine gute Nachricht herausliest. Wir können die Scans nicht unter eine freie Lizenz stellen, es sei denn wir handeln gegen die Vereinbarung, die eine kommerzielle Nutzung ausschließt. Wenn wir aus technischen Gründen Probleme habe, sehe ich eine pragmatische Haltung ein, aber nicht, wenn es darum geht, Copyfraud nicht zu akzeptieren. Der Besteller der Scans, wenn es nicht der Verein selbst ist, kann sich womöglich auf Ärger gefasst machen. Wenn es da keine verbindliche Zusage der Unterstützung eines Rechtsstreits gibts, hätte ich auch keine Lust, meinen Kopf hinzuhalten --FrobenChristoph 19:52, 16. Sep 2006 (CEST)

Kampf gegen Copyfraud als konkrete Aufgabe seitens Wikimedia ist mir neu, aber bittesehr. Ich will nicht den Schwanz einziehen, ich will Texte zur Verfügung stellen. Rechtsstreite zu führen zählt nicht zu meinen Hobbys, ich besitze auch keine Expertise in diesem Gebiet. Es steht Dir frei, dass als memmenhaft und feige zu bezeichnen. Dich zu beklagen, mein Beitrag würde Dich demotivieren, aber gleichzeitig Beleidigungen auszuteilen, bloß weil jemand hier nicht die gleiche Streitlust besitzt wie Du, erhöht jedenfalls nicht meine Motivation, an Deiner Seite zu kämpfen. Auf diese Weise verlierst Du nur Mitstreiter. (Ich werde jedenfalls nicht gegen Dich kämpfen - eh Du das befürchtest. Und nein, diese Entscheidung treffe ich nicht etwa aus Feigheit.)

Die UB Dresden gestattet uns die Publikation der Scans auf Wikisource. Wir weisen die UB darauf hin, dass wir die Scans entsprechend unserem üblichen Verfahren auf Commons unter einer freien Lizenz veröffentlichen, benennen exakt die Lizenz (CC-BY-SA 2.5?), und bestätigen, dass Wikisource keine kommerzielle Nutzung plant. Das ist (aus meiner fachfremden Sicht) der eine Weg, den Froben sicherlich als feige bezeichnet, der aber vielleicht auch ein geschickteres Vorgehen ist als laut "Skandal" zu schreien und die UB Dresden sowie alle Bibliotheken insgesamt als Bedrohung der Gemeinfreiheit hinzustellen. Vielleicht ist es auch sinnvoll, jemanden in Dresden zu finden, der Kontakte zur UB hat, und ein persönliches Gespräch zu führen mit dem Hinweis, dass wir nicht gewillt sind, den Copyfraud hinzunehmen. In jedem Fall möchte ich persönlich alle hier darum bitten, den "Kampf gegen Copyfraud" zuerst freundlich und sanft zu führen, ohne laut zu werden. Je kämpferischer und aufmüpfiger wir uns geben, desto weniger Entgegenkommen ist von den Bibliotheken zu erwarten. Froben, ich weiß, dass Du dieses Vorgehen für feige hältst; ich gehe außerdem davon aus, dass du antworten wirst, dass Bibliotheken in dieser Hinsicht prinzipiell nicht kooperativ sind - aber vielleicht hast Du bisher nie den Tonfall gefunden, der Kooperationsbereitschaft hervorruft. Vielleicht irre ich mich auch und Du hast Recht.

Wenn freundliches Vorgehen nichts fruchtet, bleibt immer noch der Rechtsstreit. Ich vertraue hier auf Frobens Kompetenz, eine taugliche Strategie, sinnvolle Schlachtreihenaufstellung und den rechten Zeitpunkt zur Attacke für den Kampf gegen Copyfraud vorzuschlagen.

Ist das jetzt Ironie oder Motivation? Und war es überhaupt ernst gemeint? Froben, falls Du Dich persönlich angegriffen fühlst, entschuldige ich mich bereits jetzt dafür. Mein Vorschlag: erstmal auf dem freundlichen Weg versuchen. Der unfreundliche Weg steht uns immer noch offen. --Jonas 21:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich halte eine Eigeninitiative gegen CopyFraud für sinnvoll, aber bevor du hier eine Zusage erwarten kannst, solltest du vielleicht für etwas mehr Informationen sorgen. Denn bevor überhaupt eine solche Aktion gestartet werden sollte, sollten einige Unklarheiten beseitigt werden. Ich fang mal an aufzuzählen, was mir gerade durch den Kopf geht:

• Woher einen guten Anwalt bekommen? (ich kenne keinen der sich mit Urheberrecht auskennt und könnte auch keinen auswählen)
• Wer tritt als Vertragspartner auf? Der Verein? eine natürliche Person?
• Sollte der Vertrag nicht vor der Bestellung, wegen etwaiger Hintertüren, durch einen Anwalt geprüft werden?
• Sollte vielleicht vor der "vertragswidrigen" Verwendung des Materials ein Rechts-Gutachten zur Verwendung eingeholt werden?
• Wer kommt für die Kosten solcher anwaltlichen Beratung auf?
• Was tun wenn keine Bibliothek überhaupt bereit ist, sich auf einen Rechtsstreit einzulassen und die Verwendung duldet?
• Wie muss man sich die Etappen eines solchen Rechtsstreits überhaupt vorstellen?

Sieh mir meine Unbedarftheit nach, aber mir ist das Thema zu unklar, als das ich wüsste, worauf ich mich in etwa einlassen würde. Und im Moment verstoßen wir hier immernoch indeutig gegen §63 und ihr wisst doch, wer im Glashaus sitz ... --Xarax (Diskussion) 21:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich nehme an, Xarax bezieht sich im wesentlichen auf mich, deutlich wird das nicht. Ich möchte noch einmal sachlich rekapitulieren:

• Aus inhaltlichen Gründen würden wir gern das Nähtermädchen mit Scans auf Commons dokumentieren und in WS transkribieren.
• Da wir die 600 Euro für das Buch im Antiquariat nicht ausgeben möchten, müssen wir uns an die beiden derzeit greifbaren Bibliotheksexemplare halten.
• Bayreuth kann kein rechtefreies Digitalisat anbieten (vermutlich aus technischen Gründen).
• Dresden verbietet die kommerzielle Nachnutzung. Es wäre weder fair gegenüber dem Besteller noch einem möglichen Nachnutzer, ihn dem vollen Prozessrisiko für (möglicherweise unwahrscheinliche) rechtliche Schritte der Fotothek auszusetzen (Vertragsverletzung?).
• Der Verein Wikimedia Deutschland e.V. hat für Rechtsauseinandersetzungen der Wikipedia Rückstellungen gebildet (Quelle: ML der Wikipedia).
• Sowohl die WMF Foundation als auch der Verein unterstützen freie Inhalte. Ein aktives Vorgehen gegen Copyfraud, das unsere aus urheberrechtlichen Sicht ohnehin geringen Möglichkeiten (keine Gegenwartsautoren!) weiter einschränkt, ist ohne weiteres mit den Ausführungen von Jimbo Wales http://www.ethanzuckerman.com/blog/?p=192 (hier: Free the art, analog auf Texte anzuwenden) vereinbar und daher sinnvoll.

Einige persönliche Bemerkungen:

• Niemand ist gehindert, eine gütliche Einigung mit Dresden herbeizuführen. Ich habe unsere Rechtsaufassung Dresden bereits mitgeteilt.
• Ich finde es albern und unangemessen, anzunehmen, ein Rechtsanwalt könne die Problematik besser beurteilen als ich, der ich die einschlägige Rechtsprechung und Literatur seit vielen Jahren intensiv beobachte.
• Der Hinweis auf § 63 UrhG ist verfehlt, die Pflicht zur Quellenangabe gilt nur für geschützte Werke, die wir ja umstandslos löschen, wenn wir sie erkennen. --FrobenChristoph 22:26, 16. Sep 2006 (CEST)

Übrigens entbehrt es nicht der Pikanterie, dass die SULB eine MediaWiki-Anwendung betreibt (aus der wir übrigens einen Einblattdruck für unsere Textsammlung entnehmen könnten http://sammlungen-wiki.slub-dresden.de/index.php/Einblattdrucke_der_fr%C3%BChen_Neuzeit ) --FrobenChristoph 06:25, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte gerne noch einmal Jonas' Beitrag von oben aufgreifen und zu der hier angesprochenen Problematik Stellung nehmen. In der Sache bin ich - wie wohl jeder hier logischerweise - für ein "open access", insbesondere zu den Schriften und Drucken, die als "Kulturgut" allen Menschen zur Verfügung (und freien Nutzung) stehen sollten. Gleichwohl bin ich entschieden dagegen, den Site "Wikisource" einzusetzen gegen die Hüterinnen dieses Güter, die Bibliotheken. Aus meiner Sicht ist es keinesfalls gegeben, dass Bibliotheken insgesamt (und Bibliothekare im Besonderen) dem durch die Technolgie in neuem und bisher durchaus noch in der Entwicklung sich befindenden Ausmaß an Veröffentlichungsmöglichkeiten ablehnend gegenüber stehen; vielmehr sehen sich womöglich gerade die großen Häuser vor der Aufgabe, dafür überhaupt erst die Strukturen schaffen zu müssen. Ich persönlich halte jede Art Maßnahme, wie sie sich oben in Frobens Beiträgen für mich anzudeuten scheint, die die Bibliotheken sozusagen hintergeht oder gar Rechtsstreitigkeiten billigend in Kauf nimmt, für unangemessen, da kontraproduktiv. Wenn die Bedingungen der Bibliotheken nicht akzeptabel sind für WS, sollte man nach anderen Möglichkeiten Ausschau halten. Eine zeigt m. E. das "Rechenbuch" auf: alte und seltene Stücke in Zusammenarbeit mit anderen, kleineren staatlichen Institutionen, z.B. den historischen Gamnasialbibliotheken (nicht nur in HH!) oder ehemals adligen/fürstlichen, nunmehr aber staatlichen Sammlungen (wie z.B. in Eutin oder in der Schloßbibliothek Jever) für diesen Site zu gewinnen und die professionelle Digitalisierung z.B. im Rechenzentrum in Göttingen (wie mit dem "Rechenbuch" praktiziert) durch den Verein finanzieren zu lassen. Dieser Weg kann auch den Bibliothekaren in den großen Bibliotheken, die einen "open access" befürworten, Argumente liefern gegenüber ihren für den "Verwaltungsbesitz" zuständigen vorgesetzten Behörden. Wikisource als "Kampfmaschine" würde ich nicht nur in keinem Fall befürworten, sondern mich auch entschieden dagegen einsetzen, da ich den Auftrag, den sich dieser Site selbst gegeben hat, durch einen derartigen Intentionswechsel für nicht erfüllt hielte. --Felistoria 10:50, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube Felistoria hat hier eine gute Stellungnahme abgeben, die man so für die WS stehen lassen sollte.

Was ich aber noch ergänzen möchte ist, wenn von außen ein Rechtsstreit wegen freier Nutzung oder Copyfraud an uns herangetragen wird, sollten und dürfen wir diesem in Sinne von freiem Wissen nicht ausweichen. Nutzen wir unsere Möglichkeiten dadurch das wir denen helfen die das freie Wissen durch ihr Handeln aktiv unterstützen, so wie es felistoria oben gesagt hat (kleinere staatliche / nichtstaatliche Sammlungen, historische Schulbibliotheken (Ich wußte gar nicht was da alles so steht) ... ) --Jörgens.Mi ^Talk 10:59, 18. Sep 2006 (CEST)

Zu ergänzen ist auch, dass es neben den Großbibliotheken (wie z. B. BSB oder SBB) auch noch Landesbibliotheken gibt, die im Hinblick auf ihre Bereitschaft zur Unterstützung von WS womöglich noch gar nicht geprüft wurden. So hat zum Beispiel die Berliner Landesbibliothek vor vielen Dekaden den Altbestand der Bibliothek des berühmten Berliner Gymnasiums "Das Graue Kloster" übernommen. Teilweise gilt Vergleichbares auch für die ehemals fürstlichen Sammlungen, die in staatliche Bücherhorte (wie z. B. in Eutin oder Emden) überführt wurden. Den Weg, Bibliotheken anzuschreiben, wie Froben das dankenswerterweise gemacht hat, finde ich übrigens absolut richtig; nur sollten wir die uns nicht genehmen Antworten nicht als Kampfansage werten. Es sind hier, insbesondere auch von Froben, bereits schöne und interessante Stücke vorgeschlagen worden; ich bin davon überzeugt, dass das eine oder andere dabei ist, dessen "Standort" für WS gewonnen werden könnte. --Felistoria 11:33, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich halte nichts von den Kommentaren von Joergens und Felistoria. Mich widert eine solche Eunuchengesinnung nur an, das brauche ich nicht zu wiederholen. Bibliotheken haben sich als Behörden an Recht und Gesetz zu halten und wenn sie Kulturgut unzulässig monopolisieren, dann sollten Organisationen/Communities mit einigem gesellschaftlichen Gewicht wie die Wikimedia-Projekte dagegen angehen. Einzelne können kaum etwas gegen diesen Sumpf tun. Es ist daher grundfalsch, auf Anderes auszuweichen. Solche Feigheit entfremdet mich unwiderruflich von Wikisource. --FrobenChristoph 15:12, 18. Sep 2006 (CEST)

Karl Kraus (1874-1936): Die demolirte Literatur (1897)

Mir will scheinen, dass die hier eine lange Seite füllende Meta-Diskussion den Blick auf die vorgeschlagenen Werke unterdessen verstellt hat und möchte hiermit gerne die inhaltliche Diskussion eröffnen, indem ich meine persönliche Entscheidung für eines der o.g. Werke begründen möchte: "Die demolirte Literatur" von Karl Kraus.

Kraus, vor allem nach wie vor bekannt durch seine Hauptwerke, das Drama "Die letzten Tage der Menschheit" und die Zeitschrift "Die Fackel", hat eine einmalige Feder geführt, spitz, melancholisch und wahrhaftig. Sein Erstling, "Die demolirte Literatur", den er 1897 mit 22 Jahren veröffentlichte, hat einen doppeldeutigen Titel: Er reflektiert den Abriss des "Café Griensteidl" in Wien, dem bevorzugten Aufenthaltsort der Wiener Literaturszene, mit der sich Kraus außerordentlich begabt auseinanderzusetzen versteht in seinem Erstling. Dieses kleine Büchlein darf als eine der aufschlussreichsten Schriften über diese Szene um die Jahrhundertwende angesehen werden, die (ebenso wie übrigens die nicht minder bedeutsame deutschsprachige Literaturszene in Prag um 1900) in Wikisource noch nicht vertreten ist.

Das Werk Kraus' wird übrigens vom Suhrkamp Verlag und vom Insel Verlag gepflegt und bis heute herausgegeben; "Die demolirte Literatur" allerdings fehlt noch, wie es aussieht, als eigener Titel im Programm dieser Verlage. Umso reizvoller finde ich oben die von Frank entworfene Idee, den Stichtag, an dem die Rechte an Kraus' Werk "frei" werden, mit dem Suspense einer z. B. Punkt 12 Uhr nachts hochgefahrenen Veröffentlichu8ng dieses Textes auf WS zu begehen. Karl Kraus hat einen ausführlichen Artikel in Wikipedia, nebst eigenen Artikeln zu seinen Hauptwerken.

"Die demolirte Literatur" in der 1. Auflage von 1897 ist im Antiquariatshandel zur Zeit mehrfach im Angebot, für die Ausgaben werden (vermutlich je nach Zustand) zur Zeit zwischen 12 und 20 Euro verlangt. Ich persönlich würde sehr gerne an einer Ausgabe dieses Erstlings von Karl Kraus auf WS mitarbeiten wollen und pädiere deshalb für dieses Buch als erstes der vom Verein unterstützten Projekte. --Felistoria 20:37, 18. Sep 2006 (CEST)

Hallo? Was soll ein solches absurdes Votum? Wir haben oben unwidersprochen festgestellt, dass es sich für 36 Seiten, die ich mich zu besorgen anheischig mache, nicht lohnt, Geld auszugeben. Das Angebot wurde angenommen, bis zum 1. Januar habe ich noch etwas Zeit. Ich habe eine Reihe von Vorschlägen gemacht, bei denen es teilweise gewisse Probleme gibt. Ich erwarte eigentlich, dass andere sich die gleiche Arbeit machen, um das Themenspektrum zu erweitern. --FrobenChristoph 20:51, 18. Sep 2006 (CEST)

Lieber Froben, da Du ein wenig weiter oben bereits deutlich machtest, dass Du der Wikisource nicht allzu fest verbunden bist ist es eine legitime Sorge Felistorias, dass Du Deine Ankündigung nicht verwirklichst. Insofern ist Deine Wortwahl ("absurdes Votum") mal wieder unangebracht. Du bist schlichtweg unzuverlässig. Deswegen ist es auch nicht besonders wichtig, was Du erwartest. Felistoria hat sich Gedanken gemacht, und sie hat keinen Rückzug angedroht. Ich denke, das gibt ihren Vorschlag genügend Gewicht, hier betont zu werden. Du hast dagegen das Recht, Dich hier derart zu produzieren, längst vertan. Sofern Du es jemals inne hattest. Was ich sowieso nicht meine. --Tsetse 21:09, 18. Sep 2006 (CEST)

Lieber Tsetse, wie wäre es, wenn du einen sachlichen Standpunkt einähmst? Ich habe für dieses Projekt vielleicht doch mehr getan als du und wenn ich wieder zurückgekommen bin, dann bestimmt nicht wegen dir sondern trotz deiner Mitarbeit hier. Ansonsten darfst du voraussetzen, dass mir deine Äußerungen schnutz sind. Du darfst sie dir also gern sparen. Der sachliche Gehalt meines Einwands, dass es abwegig ist, für 36 Seiten Geld auszugeben, ist nicht widerlegt --FrobenChristoph 21:14, 18. Sep 2006 (CEST)

Doch, lieber Froben, er ist es. Denn durch Deine beständigen Androhungen (und - zeitweisen - Verwirklichungen), der WS den Rücken zu kehren, ist Dein Angebot, die Sache zu erledigen, unglaubwürdig. Die Größenordnung Deiner Arbeit möchte ich nicht beurteilen; allerdings bin ich nicht grundsätzlich Deiner Ansicht, wie Du wissen dürftest. Zudem darf ich Dich darauf hinweisen, dass nicht Du derjenige bist, der diese Sache entscheidet, sondern die Community. Und die sollte durchaus auch mal darüber nachdenken, welcher Wackelkandidat Du bist. Mag sein, dass meine Ansichten Dir schnurz sind. Aber darum geht es hier nicht. --Tsetse 21:59, 18. Sep 2006 (CEST)

Mit Schmeissfliegen ist nicht zu diskutieren. --FrobenChristoph 22:10, 18. Sep 2006 (CEST)

Hallo Felistoria, wenn du einen konkreten Vorschlag hats, stelle diesen bitte vorne auf die Seite. Denn mir scheint, dass die Diskussionen hier nicht besonders zielführend sind. Über den "offiziellen" Vorschlag von dir können wir dann nämlich 14 Tage abstimmen und übriggebliebene Fragen diskutieren. Gruß --Finanzer 21:18, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussionen sind nicht besonders zielführend, weil Felistoria ignoriert hat, dass a) für 36 Seiten kein Geld ausgegeben werden muss, b) ich - unabhängig von der Mitwirkung an Projekten - immer zu meinen Worten gestanden bin und überhaupt kein Problem sehe, die Digitalisate des Kraus-Buchs zu organisieren und das selbstverständlich auch dann, wenn es solche *** wie Finanzer und Tsetste mich hier erfolgreich vergrault haben werden. --FrobenChristoph 22:10, 18. Sep 2006 (CEST)

Falls Du gerade versuchen solltest, mir ein schlechtes Gewissen zu verpassen: vergiß es. Im Übrigen ist Deine Meinung, wie der Chat eben ergab, eine Einzelmeinung. --Tsetse 22:16, 18. Sep 2006 (CEST)

"reinquetsch": Mich ermüden diese übergeordneten Diskussionen; ich habe versucht nach Finanzers Vorschlag mein Votum "nach vorne" zu kopieren und bin in einen "Bearbeitungskonflikt" geraten. Deshalb bleibe ich jetzt hier damit und präzisiere noch einmal: Es ist nicht mein Vorschlag, sondern der von Kllerkind oben hier auf dieser Seite, den ich wunderbar fand. Der Antiquariatshandel bietet Nachdrucke an. Die Staatsbibliothek zu Berlin hält ein Exemplar der 2. Auflage aus dem Jahre 1897, das oder dessen Scan ich kriegen kann; gleichwohl fande ich reizvoller, ein Digitalisat der 1. Auflage in Osnabrück (wenn schon denn schon) zu erwerben. --Felistoria 22:27, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe nicht, dass ein Buch, von dem es einen leicht zugänglichen Nachdruck (ich nehme an: Faksimilenachdruck) der dritten Auflage 1899 gibt (Titel: Die demolirte Literatur / Karl Kraus. Mit einem Nachw. hrsg. von Dieter Kimpel Steinbach : Anabas-Verl., 1972 Umfang: 68 S. Nachdr. der 4. Aufl. Wien, Verl. Bauer, 1899 ISBN 3-87038-011-X ) die Kriterien des Vereins erfüllt. Die Schrift ist kein unbekanntes Werk, sie liegt daneben in Kraus-Ausgaben vor. Der Vorschlag ist IMHO unzulässig --FrobenChristoph 22:39, 18. Sep 2006 (CEST)

Kann ich jetzt die Scans haben? <:o/ Kellerkind 16:59, 28. Sep 2006 (CEST)

Weitere Vorschläge

Ich bin ausgegangen von den Präsentationen von "Büchern des Monats" des Deutschen Museums (und der dort angegebenen Literatur).

Reisebeschreibungen

http://www.deutsches-museum.de/bib/entdeckt/alt_buch/lit0900.htm betrifft ein lateinisc^hes Werk, aber in der Literaturliste findet man ein von Brand verfasstes Werk, das schon im 17. Jahrhundert erschien, also im www.vd17.de auffindbar ist. Brand, Adam *-1713* Titel: Beschreibung der Chinesischen Reise

Welche vermittelst einer Zaaris. Gesandschaft Durch Dero Ambassadeur/ Herrn Isbrand Ao. 1693. 94. und 95. von Moscau über Groß-Ustiga/ Siberien/ Dauren und durch die Mongalische Tartarey verrichtet worden ...

/ mitgetheilet Von Adam Brand Erschienen: Hamburg : Schiller ; Hamburg : Greflinger, 1698 Kollation: [2] Bl., 215 S., [8], [2] Bl. : Frontisp. (Portr.), 2 Ill. (Kupferst.). ; 12º

Da kleinformatig, wären 215 Seiten gut machbar, wenn wir nicht so ausgiebig kommentieren wie bei den Kriegsdiensten. Es gibt im vd17.de ein Schlagwort Reisebeschreibungen, das man durchschauen sollte.

Reimarus

http://www.deutsches-museum.de/bib/entdeckt/alt_buch/text0898.htm Der Hamburger Arzt Reimarus ist eine interessante Persönlichkeit, wir könnten eine Ausgabe seines ersten Buchs digitalisieren. "Reimarus, J(ohann) A(lbert) H(einrich) Die Ursache des Einschlagens vom Blitze, nebst dessen natürlichen Abwendung von unsern Gebäuden, aus zuverlässiger Erfahrung von Wetterschlägen 3. Auflage.Langensalza, Martini, 1773 (16,8 x 10 cm). 128 S. Moderne Broschur. Hier sein erstes Werk zu diesem Thema, erstmals 1768 erschienen. - In Deutschland war es der Hamburger Arzt Reimarus (1729-1814), der sich durch seine aufklärenden Schriften um die Einführung der Franklinschen Blitzableiter bemühte. In seinen vielbeachteten Werken gibt er ausführliche Anweisungen für die Ableitung von "Wetterschlägen" und auf sein Anraten hin wurde 1769 auf der St. Jakobi-Kirche in Hamburg der erste Blitzableiter in Deutschland errichtet."

Die Bücher über Blitze von Reimarus sind häufig in Bibliotheken nachweisbar: http:// digbig.com/4mycn

Wir könnten das dann fortsetzen mit seiner ebenfalls schmalen Autobiographie: "Reimarus, Johann Albert Heinrich Lebensbeschreibung von ihm selbst aufgesetzt. Nebst dem Entwurf einer Teleologie zu seinen Vorlesungen bestimmt. E. dt. A Hamburg, Campe, VI, 104, 87 S." (beide Zitate aus www.zvab.de). --FrobenChristoph 22:12, 18. Sep 2006 (CEST)1814

Dieser Text Über die Gründe der menschlichen Erkenntnis und der natürlichen Religion ist bereits auf commons vorhanden --Jörgens.Mi ^Talk 14:58, 12. Mai 2007 (CEST)

Prinzessin Svanvithe

So wie ichs verstanden habe, sollte bis Jahresende noch etwas Geld ausgegeben werden. Wie wärs, wenn wir den Märchen von Ernst Moritz Arndt etwas zukommen lassen. Laut FrobenChristoph: „Die Ausgaben von 1818, 1842 und 1843 sind im Mikrofiche der "Bibliothek der deutschen Literatur" (Saur) am bequemsten zugänglich.“ Ich weiß nicht, wie man da herankommt und was es kosten würde. Auf jeden Fall finde ich die Märchen rettungsbedürftig bzw. -würdig, denn in diesem Zustand befinden sie sich seit September 2005. (Googl hat die Ausgabe von 1903, aber die dürfte ja nicht relevant sein.) -- Paulis 10:01, 12. Mai 2007 (CEST)

Welche der 3 Ausgaben ist die interessanteste, wenn es sich um den µFiche satz handelt, den ich kenne steht der in der UB Freiburg. --Jörgens.Mi ^Talk 15:01, 12. Mai 2007 (CEST)

Wenn wir nicht selbst den Mikrofiche scannen (wir = joergens), sollten wir aus Qualitätsgründen nur vom Original digitalisieren lassen und dann möglichst alle drei Ausgaben. Anscheinend sind diese in Weimar vorhanden, Weimar hat 0,10 Euro pro Seite. Ersatzweise die Ausgaben 1842 (Teil 1 bearbeitet), 1843 (Teil 2). Dann dafür --FrobenChristoph 22:05, 12. Mai 2007 (CEST)

Ludwig Tieck

Diverse Erstausgaben seiner Jugendschriften wie z.B. (wenn ich es recht sehe, dann sind die Teile immer zusammengebunden; ich hoffe, die Links funktionieren irgendwie):

http://opac.sub.uni-goettingen.de/DB=1/SET=3/TTL=65/MAT=/NOMAT=T/CLK?IKT=8063&TRM=Peter+Lebrecht+%3A+Eine+Geschichte+ohne+Abentheuerlichkeiten

Sign: DD2002 A 329:1
Titel: 	Peter Lebrecht : Eine Geschichte ohne Abentheuerlichkeiten / [Ludwig Tieck]
Teil: 	Erster Theil
Verfasser: 	Ludwig Tieck *1773-1853*
Erschienen: 	Berlin und Leipzig : bey Carl August Nicolai, 1795
Drucker: 	Carl August Nicolai
Umfang: 	144 S. : Frontisp. ; 8 ̊

Titel: 	Peter Lebrecht : Eine Geschichte ohne Abentheuerlichkeiten / [Ludwig Tieck]
Teil: 	Zweyter Theil
Verfasser: 	Ludwig Tieck *1773-1853*
Erschienen: 	Berlin und Leipzig : bey Carl August Nicolai, 1796
Drucker: 	Carl August Nicolai
Umfang: 	128 S. ; 8 ̊

http://opac.sub.uni-goettingen.de/DB=1/SET=4/TTL=3/PPN?PPN=133569497

Sign: 8 FAB VII, 418:1
Titel: 	Franz Sternbalds Wanderungen : Eine altdeutsche Geschichte / herausgegeben von Ludwig Tieck
Teil: 	Th. 1
Verfasser: 	Ludwig Tieck *1773-1853*
Erschienen: 	Berlin bei Johann Friedrich Unger, 1798
Drucker: 	Johann Friedrich Unger
Umfang: 	VI, 375 S. ; 8 ̊

Titel: 	Franz Sternbalds Wanderungen : Eine altdeutsche Geschichte / herausgegeben von Ludwig Tieck
Teil: 	Th. 2
Verfasser: 	Ludwig Tieck *1773-1853*
Erschienen: 	Berlin bei Johann Friedrich Unger, 1798
Drucker: 	Johann Friedrich Unger
Umfang: 	410 S. ; 8 ̊

http://opac.sub.uni-goettingen.de/DB=1/SET=3/TTL=54/MAT=/NOMAT=T/CLK?IKT=8063&TRM=Bambocciaden

Sign: 8 FAB VI, 4620:1
Titel: 	Bambocciaden / [August Ferdinand Bernhardi; Ludwig Tieck]
Teil: 	[1]
Verfasser: 	August Ferdinand Bernhardi *1769-1820* ; Ludwig Tieck *1773-1853*
Erschienen: 	Berlin : Maurer, 1797
Umfang: 	getr. Zählung. ; 8"

Titel: 	Bambocciaden / [August Ferdinand Bernhardi; Ludwig Tieck]
Teil: 	2
Verfasser: 	August Ferdinand Bernhardi *1769-1820* ; Ludwig Tieck *1773-1853*
Erschienen: 	Berlin : Maurer, 1799
Umfang: 	IV, 276 S. ; 8"

Ich schlage diese Bände vor, weil Tieck eine bedeutende Person der Zeit "um 1800" ist. Seine Schriften und einiges andere habe ich mit Jürgensmeier bereits digitalisiert (siehe http://www.gasl.org/refbib), an anderen Dingen bin ich "dran". Zugriff auf Erstausgaben habe ich bislang nicht. Vor einiger Zeit habe ich mal die Solger-Bände finanziert: http://www.literature.at/webinterface/library/search/simple?query=tieck&btnG=Search --Keichwa 20:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

Da du bisher dich nur wenig an der laufenden Arbeit hier beteiligt hast, ist meine Motivation, diese Vorschläge zu befürworten, gleich null. Tieck ist ein bedeutender Autor, vielleicht sollten wir unseren Etat für weniger prominente Texte ausgeben. --FrobenChristoph 01:26, 27. Mär. 2007 (CEST)

G. Dehio und G. von Bezold

G. Dehio und G. von Bezold: Die Kirchliche Baukunst des Abendlandes (1901). Bei Google gibt es bislang nur diese unzureichenden Digitalisate (siehe http://www.pgdp.net/wiki/Google_Book_Search_Coordination#By_keichwa):

• http://books.google.com/books?id=DS8BAAAAQAAJ - vol. 1 not available [2007-01-06]
• http://books.google.com/books?id=56cgAAAAMAAJ - vol. 2. Defects: Small: 13; Badly cropped: 233, 239, 239 (in the middle of the page), 259, 317, 451 (last line), 455, 463, 505, 509; other pages are also affected, but you can guess the missing characters. [2007-01-06]

--Keichwa 04:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

Contra. Bereits vorhandene Digitalisate sollten nicht nochmals neu erstellt werden, wir müssen mit unseren Mitteln haushalten. Bei den fehlenden Seiten von Bd. 2 genügt es, diese von Bibliotheken kostenfrei zu erbitten --FrobenChristoph 11:38, 27. Mär. 2007 (CEST)

Stimmt. Es lohnt sich nicht ein Buch komplett neu zu scannen, dass schon größtenteils vorhanden ist. -- Timo Müller Diskussion 12:13, 27. Mär. 2007 (CEST)

Na, wenn ihr da die qualität der Google-scans mal nicht überschätzt ;) Für commons wäre das ein sehr wichtiges werk. Die scans der abbildungen genügen den hiesigen ansprüchen gewiss nicht. Viel erfolg beim kostenfreien erbitten! --Keichwa 17:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

Sicher, die Qualität der Scans von Google ist nicht die beste, aber in der Regel hat es ausgereicht, die Scans von Google auf Commons zu laden, durchzuschauen und die wirklich unbrauchbaren Scans gegen neue zu ersetzen. Das waren in der Regel nicht allzu viele, sodass man auf das Scannen das kompletten Buches verzichten kann. Der Eteat ist zwar nicht unbedingt klein, aber dennoch begrenzt, sodass wir keine Gelder sinnlos für Scans verschwenden sollten, die zu 90 % schon vorhanden sind. Zumal es sich bei dem Etat um Spendengelder handelt, und die Spender wollten sicherlich, dass man mit ihrem Geld etwas sinnvolles anstellt. -- Timo Müller Diskussion 17:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mir ist es letztlich ziemlich egal, für was das geld ausgegeben wird (es ist nicht mein geld). Nur dass gerade einmal so 40 euro umgesetzt sind, finde ich bedenklich. Da dummerweise ein relativ schmales werk gewählt wurde, ist die grundgebühr recht beachtlich. Das nur am rande. --Keichwa 18:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

G. Dehio: Handbuch

G. Dehio: Handbuch der deutschen Kunstdenkmäler, Bd.1-5 (1905ff.). Erste Auflage des Werkes. Sollte in Göttingen vorhanden sein (der dortige Server ist momentan down; außerplanmäßig?) --Keichwa 04:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wir sollten hier nur Bücher bezahlen, die wir auch bearbeiten können. 5 Bände sind derzeit mit unserem Personalstand nicht machbar. --FrobenChristoph 11:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dann fangen sie einfach mit band 1 an... Viel glück beim geldausgeben! --Keichwa 17:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die Korb- und Strohflechtkunst (April)

Karl Schmied: Die Korb- und Strohflechtkunst und die Siebmacherei; oder, vollständige Anleitung..., 1843. Ca. 260 S.; Fraktur.

Das Google-Digitalisat (zDIKAAAAIAAJ) ist unbrauchbar: fast durchgängig mit Textverlust beschnitten, etliche Seiten fehlen komplett (ca.5-10%). Momentan ist mir nur noch nicht klar, wo man das in Auftrag geben könnte. — NB. Die üblichen Verhinderer und notorischen Vereinsschmäher brauchen sich an der Diskussion nicht zu beteiligen. --Keichwa 08:39, 1. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Maulkorb. Aber das hättest du dir sparen können. Ohne Nachweis einer Bezugsquelle kann keine Digitalisierung in Auftrag gegeben werden. Das ist deine Aufgabe, die beste Möglichkeit zu recherchieren. Contra, nicht entscheidungsreif. Wie wäre es, wenn du erst einmal ein paar dutzend Seiten hier korrigierst, bevor du den nächsten Vorschlag machst --FrobenChristoph 23:36, 2. Apr. 2007 (CEST)

ausgelagert von Wikisource:Etat --Xarax (Diskussion) 11:26, 27. Mai 2007 (CEST)

Reichsgesetzblatt 1871 S. 127 ff.

Hallo, in der Wikipedia-Auskunft kam die Frage nach der ursprünglichen Fassung des deutschen Strafgesetzbuchs (1871) auf. Der Text ist anscheinend nicht im Internet zu finden. – Bevor sich jemand die Mühe macht, Angebote einzuholen: Wäre das ein denkbares Projekt? Das Gesetz hat rund 370 Paragraphen, was ein machbarer Umfang wäre. Grüße -- Kh80 06:19, 30. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt, siehe Strafgesetzbuch 1871 und 1876--A. Wagner 18:06, 18. Sep. 2008 (CEST)

 dieser Artikel kann archiviert werden--A. Wagner 18:06, 18. Sep. 2008 (CEST)

Digitalisierung unter Umgehung der WS-Community durch den Verein

http://de.wikisource.org/wiki/Wikisource:Skriptorium/Archiv/2008/Juni#Unver.C3.B6ffentlichtes.3F --FrobenChristoph 17:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

Eine Bitte zur reibungslosen und schnelleren Abwicklung der Bestellungen

Hi, ich habe eine sehr große Bitte an euch, die mir das Bestellen von Digitalisaten erleichtern wird, für euch relativ wenig Aufwand bedeutet und die Abwicklung insgesamt beschleunigen wird.

Kurze Rückschau: Bisher bekam Sebastian eine Art Sammelmail mit verschiedenen Titeln aus verschiedenen Bibliotheken, die ich 1. mühsam auseinanderfummeln, nach Bibliotheken (als Adressaten der Bestellung) wieder zusammenfummeln und am Ende wieder nach Bestellern (euch) auseinanderfummeln mußte. Das macht viel Arbeit, keinen Spaß und kostet uns alle viel zu viel Zeit.

Daher habe ich eine Art Formular entworfen, das ich euch bitten möchte

1. in eine Mail zu kopieren
2. vollständig auszufüllen (wirklich vollständig bitte!) und dann
3. die Mail mit einem aussagekräftigen Betreff (am besten Kürzel der Bibliothek und Kurztitel des Werkes) zu versehen und an mich zu schicken (geht auch über Wikimail)

Bitte schickt mir für jeden Band eine gesonderte Mail (wenns drei Bände des gleichen Werks sind, dann natürlich nicht, logisch!). Das erleichtert mir die Bestellungen und meine interne Ablage bzw. Sortierung und Verwaltung der Bestellungen.

Formular

• Name und Mailadresse des Bestellers:

• Vollständiger Name, vollständige postalische Adresse der Bibliothek und Ansprechpartner in der Bibliothek (wenn möglich auch mit Telefonnummer):

• Vollständige Angabe des Titels und aller weiterer nötiger Informationen zur Bestellung des gewünschten Bandes:

• Signatur des gewünschten Bandes:

• Projekt wurde genehmigt am …

• Link zur Diskussion auf der Etat-Seite:

• Name und postalische Adresse des Bestellers; bzw. dessen, an den die CDs später versandt werden sollen

Vielen Dank für eure Hilfe und beste Grüße --Henriette Fiebig 14:24, 29. Apr. 2009 (CEST)