Diskussion:Bemerkungen über den Feldzug gegen Rußland in den Jahren 1812 und 1813

Zur Neueinstellung

Der bisher - sehr vorläufig - transkribierte Teil des Textes findet sich hier. Dort stehen auch Erläuterungen.

Der Herausgeber der Homepage Fontanefan.de und ich sind identisch. Ich werde vom 2.-24.8. nicht im Netz sein. In der Zeit kann ich keine Anfragen beantworten. Danach werde ich nach und nach den Text der Homepage seitenweise hierhin übertragen und auch schon erste Verbesserungen meiner vorläufigen Transkription vornehmen. --Cethegus 07:53, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Editionsprinzipien der Transkription von Fontanefan

Ein großer Teil des Textes ist bereits transkribiert worden und findet sich auf folgender Webseite. Dabei wurden die folgenden Editionsprinzipien angewandt, die für dies Projekt freilich überprüft und verbessert werden sollten.

Editionsprinzipien:

Die Rechtschreibung orientiert sich am Original. Sofern der Verfasser aber Namen korrigiert hat, wurde diese Schreibung für alle Verwendungen des Namens angewandt, auch wenn er einige unkorrigiert stehen ließ. Lateinische Schrift ist durch Schrägdruck wiedergegeben. Im Original wurden auch Kardinalzahlen bei Ziffernschreibweise mit einem Punkt versehen. Hier folgt die Edition der modernen Schreibweise. Ebenso werden Klammern ( und ), die im Original mir /: und :/ bezeichnet werden, modern wiedergegeben. Dagegen werden Anmerkungen des Herausgebers in eckigen Klammern [ ] hinzugefügt.

Umlaut von u wird bei großen Anfangsbuchstaben immer mit Ui (bei kleinen gelegentlich auch) wiedergegeben. Diese Schreibweise wurde im Laufe der Transkribierung übernommen, doch können noch moderne Schreibweisen stehen geblieben sein. Der Umlaut von o wird, wenn er mit oe wiedergegeben ist, ebenfalls übernommen. Dadurch ergeben sich des öfteren unterschiedliche Schreibweisen in einem Satz.

Statt Dativ dem steht im Original meist den (in der weiblichen Form gibt es keine Kasusverwechslung). Hier wurde der besseren Lesbarkeit willen und weil die Lesung des Originals nicht sicher ist, dem heutigen Sprachgebrauch gefolgt. Nur in den lateinisch geschriebenen Überschriften wird das den des Originals beibehalten, da es in diesen Fällen eindeutig zu erkennen ist.

Diese Editionsprinzipien dienen dem Verständnis der Schreibweise in Fontanefans Fassung. Unsere Editionsrichtlinien sind im Vorspann des Quellentextes angeführt. --Cethegus 10:33, 20. Okt. 2008 (CEST)

Zum Inhalt

Die allgemeinen Zusammenhänge des Kriegszuges u.a. bei Clausewitz “Der russische Feldzug von 1812 (3. Band der Schriften “Vom Kriege”), zu dem Folgenden insbesondere auf S. 46/47. Mit Litauen ist Weißrussland östlich von Brest gemeint.

Stichpunkte zur Übersicht über die ersten bisher nicht transkribierte Passagen:

Aufbruch aus Sachsen

Am Karfreitag, d. 27.3.1812 8:00 Aufbruch aus Niemarkleba (Sachsen).

“Es war am Karfreytage, den 27ten Meertz 1812 früh um 8 Uhr, an welchem wir Niemarkleba bei Guben, (woselbst wir vom 12ten Februar ac bis dahin cantonnirt hatten,) an einem bereiften heiteren FrühlingsMorgen verließen.”

Eine halbe Stunde später an der brandenburgischen Grenze (Augustwalde/Sachsen, Friedrichswalde/Preußen), sandige Wiesen. Marsch durch einen Teil der Mark und Niederschlesien

Marsch bis zu Vorstädten von Posen, dann an der Oder entlang Richtung Schlesien. Pappelalleen. In Schlesien kein bedeutender Unterschied zu Brandenburg zu “erspüren”, freilich mehr Katholiken.

Passage der Oder

Übergang teils mit Fähre, teils mit Schiffsbrücke bei Neusalze am 31.3.12. Preußische Soldaten werden in Schlesien von der Bevölkerung versorgt. Ob erst seit der Reform weiß der Verfasser nicht. Ihre Uniform scheint ihm für leichte Reiter zu plump, “obschon es in Hinsicht der Bedeckung sehr zweckmäßig sein kann”. Links der Feste Glogau am 3.4. Wechsel auf das polnische Gebiet. Keine Kennzeichnung durch Grenzpfähle. Erste polnische Stadt: Fraustadt. Etwa 90 Windmühlen um die Stadt herum, pro Dorf 6 - 8 Windmühlen, offenbar weniger Bäche und weil Windmühlen billiger zu bauen sind (keine Herrichtung des Wasserbettes). An der Straße vor den Dörfern große Wirtshäuser, meist von Juden bewirtschaftet. Pferdeställe für 50 und mehr Pferde und Platz für Fuhrwerke. Schlechtes Bier und “Brandewein”, einfaches Essen, oft schmutzig.

Datierung

Die umseite Angabe zum Entstehungsjahr der vorliegenden Quelle habe ich eben von „1812/13“ nach „[nach 1813]“ geändert. Es gibt nämlich schon beim flüchtigen Hinsehen einige Hinweise darauf, dass zumindest die vorliegende Abschrift (um die es sich offenbar handelt) später entstanden ist, als 1813:

• Die hier als Blatt 6 eingebundene Karte trägt im Titel den Zusatz „Leipzig bei Schreibers Erben 1817.“ Setzt man voraus, dass das Heft vor dem Beschreiben gebunden wurde (was noch zu prüfen ist), wäre der tpq 1817.
• In der Vorrede (hier: Blatt 10f.) heißt es: „Wie dieß bereits in strategischer Hinsicht über diesen Feldzug geschrieben, – viel beleuchtet und mehreres geahndet worden, doch die Details und näheren Erörterungen über den Grund und Boden auf dem man sich schlug – über die Bewohner und ihre Verhältniße, mit welchen wir wegen unserer Verpflegung in so ächtere Berührung kamen, – über Sitten und Gebräuche, denen wir durch Vertrautheit uns annähern sollten, und endlich sonstige Eigenheiten und Lokalverhältniße, die so wesentlich in diesen Feldzug miteinwürkten, sind meines Wißens nach noch wenig in ihrer wahren Gestalt umschrieben und mitgeteilt worden.“ Dies bedeutet, der Text ist aus der Rückschau geschrieben, wobei der Autor als Schreibanlaß angibt, eine Lücke füllen zu wollen (bzw. konkret, den Feldzug in anderer Hinsicht beleuchten zu wollen, als seine Vorgänger). Egal, ob es sich bei dem „ich möchte eine Lücke füllen“ um einen gebräuchlichen Topos handelt – allein die Rückschauperspektive legt nahe, dass seit dem Abschluss der beschriebenen Ereignisse eine Reihe von Jahren bis zur Abfassung des vorliegenden Textes vergangen sind (sonst könnten nicht schon Werke existieren, die den Feldzug „in strategischer Hinsicht“ analysieren).

Am besten sammeln wir mal weitere Indizien. Vielleicht bekommen wir gemeinsam dann ja eine ungefähre Datierung hin. Beste Grüße --Frank Schulenburg 13:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die Datierung stammte von mir beim Erstellen des Projektes, als ich mir das ganze noch nicht so genau angeschaut hatte. Danke für die Korrektur. Gruß -- Finanzer 15:21, 1. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Sollte gar nicht als Kritik rüberkommen. Spannend ist die Frage aber allemal. Inzwischen muss ich auch noch eins ergänzen: egal, wann das Heft gebunden wurde – der Autor wird die Niederschrift kaum (als Beispiel) im Jahr 1814 vorgenommen haben, das Heft dann in die Schublade gelegt und dann 1817 – zusammen mit der Karte – gebunden haben. Deshalb ist wohl eher anzunehmen, dass die Niederschrift auch um das Jahr 1817 oder später vorgenommen wurde. Oder steckt da irgendwo noch ein logischer Fehler drin bzw. sind noch andere Konstellationen denkbar? Herzliche Grüße nach Hamburg --Frank Schulenburg 16:59, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass man getrost nach 1817 annehmen darf, das aber auch nicht allzu lange her, denn eine uralte Karte dürfte er vermutlich auch nicht verwendet haben. Aber das ist schon wieder TF. Gruß -- Finanzer 14:34, 3. Aug. 2008 (CEST)

Die Karte von 1817 ist eindeutig nachträglich eingeklebt worden. (Das war beim Augenschein bei der Digitalisierung in Göttingen nachprüfbar, ist aber auch auf Karte am Mittelfalz noch recht gut zu erkennen.) Bei Abfassung des Manuskripts war der Verfasser sich über die Schreibweise von Ortsnamen relativ häufig im Unklaren. Er hat sie erst nachträglich geändert. Das spricht dagegen, dass er Jahre Zeit hatte, sich über die Schreibweise der Orte zu informieren, bevor er das Manuskript abfasste. Ich behaupte aber durchaus nicht, dass es ein zwingendes Argument dagegen wäre. Eine Abfassung nach 1817 ist durchaus nicht ausgeschlossen. Die Karte konnte auch noch weit nach 1817 erworben und eingeklebt worden sein. Ein sicherer terminus post quem aber ist 1817 deshalb noch nicht. --Cethegus 23:20, 31. Aug. 2008 (CEST)

„Wie dieß bereits in strategischer Hinsicht über diesen Feldzug geschrieben, – viel beleuchtet und mehreres geahndet [x] worden“ - dieser Satz dürfte für die Datierung auch ein Indiz sein. Wer hat wann in strategischer Hinsicht über den Feldzug geschrieben und veröffentlicht? Clausewitz wurde erst 1835 posthum veröffentlicht, Chambray ist meines Wissens erstmals 1823 gedruckt worden (in Französisch) und 1824 in deutscher Sprache. Faber du Faurs Blätter aus meinem Portefeuille im Laufe des Feldzugs 1812 in Rußland an Ort und Stelle gezeichnet erschienen 1831-1843. Aber Faber ist schon wieder nicht mehr als ein Werk in strategischer Hinsicht zu bezeichnen oder? Sind Euch frühere Werke bekannt? Gruß --Ich-bins 19:06, 5. Nov. 2008 (CET) (habe als IP schon ein paar Seiten Korrekturgelesen)

Zur Nutzung der Transkription bei Fontanefan

Gegenwärtig stelle ich nach und nach die vorläufig entzifferten Seiten von Fontanefan hier ein und nehme zeitnah die korrekte Formatierung und eine erste Korrektur von Lesefehlern vor. Selbstverständlich spricht nichts dagegen, dass auch andere die bei Fontanefan vorliegenden Seiten hierhin übertragen.

Außerdem werde ich die Transkription bei den Seiten 50ff (die bei Fontanefan noch nicht vorliegen) fortsetzen. --Cethegus 05:47, 3. Sep. 2008 (CEST)

Bericht ist gedruckt

Theodor Goethe. Ein Verwandter Goethes im russischen Feldzuge 1812. Aus dem Leben eines sächsischen Husaren. Hrsg. von Paul Holzhausen. Morawe & Scheffelt, 1912 siehe http://de.wikisource.org/wiki/Wikisource:Skriptorium/Archiv/2008/Juni#Unver.C3.B6ffentlichtes.3F --FrobenChristoph 17:37, 18. Sep. 2008 (CEST)

Holzhausen, Ein Verwandter Goethes im Russischen Feldzuge 1812

Der Band ist bekannt. Nebenstehend abgebildetes Exemplar liegt auf meinem Schreibtisch. Trotzdem Danke für den Hinweis --Frank Schulenburg 17:47, 18. Sep. 2008 (CEST) P.S. Was meinst Du mit „Bericht ist gedruckt“?

Karte zum Reiseweg des Autors

Auf Google Maps entsteht eine Karte zum Reiseweg des Autors (nach den Angaben in der Handschrift). --Frank Schulenburg 23:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

Sehr schön! Das macht Spaß: Gruß --Cethegus 23:51, 18. Sep. 2008 (CEST)

Also bitte weiterhin felißig die Orte identifizieren. Dann wird das auch was mit der Karte. -- Finanzer 23:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

Benutzer:Wuselig hat inzwischen weitere Orte in die Karte eingetragen. Bin schon sehr gespannt, ob wir den Reiseweg auf diese Weise grafisch rekonstruieren können. --Frank Schulenburg 13:11, 20. Sep. 2008 (CEST)

Noch einmal Editionsprinzipien

Meine Gratulation an alle, die die Transkribierung so rasch vorangebracht haben! - Da wir jetzt schon sehr weit gekommen sind, stellen sich allerdings einige Fragen zur Transkription ziemlich dringlich. Ich hatte in den von mir transkribierten Passagen ui und oe belassen, Frank hat bei den Editionsprizipien ü und ö angekündigt. Dem bin ich gefolgt. Ich hatte als Fontanefan außerdem folgende Regelung: Statt Dativ dem steht im Original meist den (in der weiblichen Form gibt es keine Kasusverwechslung). Hier wurde der besseren Lesbarkeit willen und weil die Lesung des Originals nicht immer sicher ist, dem heutigen Sprachgebrauch gefolgt. Nur in den lateinisch geschriebenen Überschriften wird das den des Originals beibehalten, da es in diesen Fällen eindeutig zu erkennen ist.

Dies Prinzip wurde aber wohl nur von mir befolgt, bei mir aber von anderen nicht korrigiert. Jetzt geht es im bisher vorliegenden Text mit dem statt den ganz schön durcheinander. Wie wollen wir es handhaben?

Außerdem: Das hs im Original (wie in pahsirten und Tormahsow9 wurde auf früheren Seiten mit ß wiedergegeben. Dem bin ich stillschweigend gefolgt, weil sonst für heutiges ss auch ß steht. Jetzt findet sich aber auf Seite 84 des Manuskripts (85 in unserer Zählung) am Schluss eine Trennung Tormah-sow. Ich habe, dem sonstigen Brauch folgend, das vollständige Wort Tormaßow unten auf Seite 84/85 gesetzt. Gehen wir nicht aber damit zu weit in der Abweichung vom Original, weil hs offenbar ja nicht als ein Buchstabe verstenden wird? - Wer hilft mir da weiter? --Cethegus 23:34, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Umlaute modern zu transkribieren finde ich ok, aber die Dativ-Regelung wäre mE ein zu großer Eingriff in den Text - dazu wäre die Meinung der Fachleute gefragt.

Desweiteren werde ich an den Orts- und Personennamen zur 1. Korrektur erstmal nichts ändern, da es nicht ausgeschlossen werden kann, diese eher zu verschlimmbessern. -- Paulis 09:01, 9. Okt. 2008 (CEST)

Was mir noch so auffällt: Inkonsequent ArmeeCorps und Armee Corps InfanterieRegiment usw. und dann die Schreibung von doppel s bei Anitiqua - es gibt dazu keine Festlegung lang+rund s als ß zu transkribieren, daher habe ich bei meiner Korrektur ß in ss geändert. Dativregelung habe ich auch geändert, ich denke wir sollten den Text erstmal soweit fehlerfrei korrigiert bekommen, ehe Änderung an der Grammatik vorgenommen werden. -- Paulis 17:39, 12. Okt. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Paulis --FrobenChristoph 17:54, 12. Okt. 2008 (CEST)

Wenn kein Einspruch erfolgt, bin ich mit der Regelung lang+rund s = ss und alle vermuteten n wieder entgegen der Grammatik in n zurückverwandeln einverstanden. Wir müssten sie freilich für alle Korrektoren eindeutig kommunizieren, da bisher - nicht nur von mir - öfter anders transkribiert wurde. Eine Vereinheitlichung von ArmeeCorps und Armee Corps scheint mir aber dem Prinzip der genauen Übernahme des vorhandenen Schriftbildes entgegen der besseren Lesbarkeit zu widersprechen. Ich bin aber neu hier und passe mich gern einem allgemeinen Usus an, wenn er denn allgemein ist. --Cethegus 15:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

Halten wir also fest:

1. lang+rund s = ss
2. n grundsätzlich beibehalten (bzw. wiederherstellen)
3. Zusammensetzungen mit Binnengroßbuchstaben in einem Wort

Das füge ich jetzt auch den Editionsprinzipien an. --Cethegus 23:39, 14. Okt. 2008 (CEST)

noch eine Frage

Ich hatte mich bei der ersten Transkribierung als Fontanefan entschlossen, Kardinalzahlen nicht mit Punkt zu schreiben (z.B. 6. Husaren wiederzugeben mit 6 Husaren). Das ist bisher auf den von mir eingestellten Seiten noch der Fall. Wollen wir das durchgehend zu Schreibung mit Punkt (natürlich nur, wo sie wirklich vorliegt) ändern? --Cethegus 19:58, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Punkte jedenfalls ergänzt, weil dazu nichts in den ER stand. -- Paulis 20:18, 17. Okt. 2008 (CEST)

Sofern die Editionsrichtlinie nichts anderes erwähnen, folgt die Transkription stets der Schreibung des Originals. Insbesondere für den Gebrauch solcher Texte in der Schule und in Studium finde ich persönlich es immer besser, eine gewisse Fremdartigkeit zu bewahren. Gerade im Geschichtsunterricht fehlt heutigen Schülern vielfach diese Erfahrung von Andersartigkeit, Fremdheit (Stichwort „Alteritätserfahrung“) bei ihrem Umgang mit Quellentexten, weil allzu Vieles in modernes Neuhochdeutsch übertragen und in Schreibung und Zeichensetzung an den heutigen Gebrauch angepasst wird. Wer sich für das Thema interessiert, dem sei Albrecht Schönes Vorbemerkung zu seiner Entscheidung über die Textwiedergabe in dem Band Das Zeitalter des Barock sowie Michael Sauers Ausführungen zum Thema „Alteritätserfahrung, Fremdverstehen, interkulturelles Lernen“ in Geschichte Unterrichten, Eine Einführung in die Didaktik und Methodik empfohlen. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 18:34, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dann ist das geklärt. - Unklar war mir die Sache, weil Fontanefans/meine Editionsrichtlinien von dir oben ohne Kommentar eigestellt worden waren und andererseits bei oe und ui gegen die Alteritätserfahrung entschieden worden war. - Auf erfolgreiches Korrigieren! --Cethegus 10:27, 20. Okt. 2008 (CEST)

vor der Fertigstellung: zu den Anmerkungen

Vor der Fertigstellung müssen wir noch klären, wie wir mit den Anmerkungen verfahren wollen. Gegenwärtig haben wir zwei Rubiken Anmerkungen. Unter "zur Textkritik" stehen aber nur drei oder vier, obwohl sicher über zehn, wenn nicht noch deutlich mehr, Anmerkungen der Textkritik dienen. Sollen also alle textkritischen Anmerkungen umformatiert werden oder wallen wir die wenigen als textkritisch hervorgehobenen den andern anpassen? --Cethegus 00:09, 27. Nov. 2008 (CET)

Nach Absprache im Chat mit Paulis habe ich jetzt die Anmerkungen zur Textkritik in normale Anmerkungen umgewandelt. Falls wir uns je doch dafür entscheiden sollten, zwischen verschiedenen Anmerkungstypen zu unterscheiden, machen die drei beim Ändern auch keinen großen Unterschied. --Cethegus 20:39, 10. Dez. 2008 (CET)

Seitenzahlen

Im Manuskript ist die Seitenzahl 83 doppelt. Das renkt sich aber wieder ein, weil das Manuskript die Seitenzahl 95 überspringt. Die gegenwärtigen blauen Seitenzahlen laufen gleichmäßig weiter, so dass der Abstand zur Wikisourceseitenzählung bis S.83 (1) 11, ab Seite 83 (2) 12 und ab Seite 96 dann wieder 11 beträgt. Bis S.83 stimmt die Seitenzählung also mit dem Manuskript überein, dann aber erst ab 96 wieder.- Wir können also entweder für die Seitenzählung bei der Unterseite /Namen konsequent

1. doppelte, also Schrägstrichseitenzahlen oder
2. die Manuskriptseitenzahlen oder
3. die Botseitenzahlen oder
4. die Wikisourceseitenzahlen (oder Indexseitenzahlen) verwenden.

Was sollen wir tun? --Cethegus 22:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich schlage vor, dass wir noch etwas warten, bis auf Commons die Funktion "Seiten umbenennen" aktiviert ist. Die momentane Bezeichnung als "Tagebuch" können wir so ohnehin nicht belassen. Im Zuge dieser Umbennenung wollte ich dann ohnehin die Seitenzählung anpassen (etwa bei den unbeschriebenen Seiten am Beginn des Manuskripts mit kleinen römischen Zahlen, wie im Inhaltsverzeichnis schon). Danke für den Hinweis. --Frank Schulenburg 19:33, 7. Nov. 2008 (CET)

2. Korrektur und Fertigstellung

Inzwischen ist seit geraumer Zeit dank des hervorragenden Einsatzes einiger Handschriftkundiger der Text transkribiert und die erste Korrektur vorgenommen worden. Ohne die zweite Korrektur bleibt die Arbeit aber unfertig. Gegenwärtig arbeite ich relativ kontinuierlich daran, Seiten fertigzustellen. Bei Seiten, wo ich die 1. Korrektur vorgenommen habe, kann ich das aber nicht. Erbarmt sich jemand dieser Seiten? Herzlichen Dank! --Cethegus 18:45, 12. Feb. 2009 (CET)

Tormassow

Ich habe meine frühere fälschliche Lesung Tormahsow statt Tormassow (vgl. en:WP Alexander Tormasov) jetzt durchgehend korrigiert. --Cethegus 10:48, 26. Feb. 2009 (CET)

Essen

Ich bin zum Schluss gekommen, dass die Lesungen Ejsen und Ehsen für den russischen Generalleutnant Fehllesungen sind, die ich zu verantworten habe, und dass vielmehr Essen (wie beim aus Livland stammenden schwedischen Reichsfeldmarschall Hans Henrik von Essen und der ebenfalls baltischen russischen Seefahrerfamilie, vgl. Nikolai Ottowitsch von Essen) gelesen werden muss. Ich werde entsprechend korrigieren. --Cethegus 11:57, 27. Feb. 2009 (CET)

Annolinks

Auf Anregung von Benutzer:Paulis habe ich mich entschlossen, Annolinks zu Personen einzuführen. Im Augenblick halte ich aber bei der ersten Nennung noch an WP-Links fest. Wenn erst einmal ein vollständiges Glossar existiert, kann man statt dessen ja das Glossar verankern. --Cethegus 15:54, 28. Feb. 2009 (CET)

Das finde ich nicht so gut. Zwei verschiedene Methoden für Anmerkungen sind nicht besonders gut, da verwirrend und die rosa Links sind auch nicht für jeden Leser intuitiv erfassbar. Nicht umsonst werden die fast nirgendwo bei WS verwendet. Hinzu kommt, dass diese Anno-Links bei einer Umwandlung in reines HTML bzw. Text und PDF mit Sicherheit verlorengehen. Bei den normalen Fußnoten mögen die Links verlorengehen, die Texte der Fußnoten sind aber weiterhin über die Nummer zuordenbar. Deshalb meine Bitte diese wieder zurückzubauen. Gruß -- Finanzer 01:42, 11. Mär. 2009 (CET)

Cethegus hats m.E. etwas unglücklich formuliert. Es war eigentlich nur als Online-Lesehilfe gedacht um nicht dauernd in den Glossar schauen zu müssen. Die erste Verwendung der Namen sowieso mit Fußnote und der Hinweis auf die Anno-Links sollte auf der Projektseite auch noch platziert werden. Dies nur zur Erklärung - ich weiß dass die Anno-Vorlage für einige Dinge dann eher unpraktisch ist und wir haben auch länger zusammen über die Verwendung derselben hier diskutiert (im chat). Ich wollte dass erstmal der Glossar erstellt wird und im Anschluss daran sollte nochmal überlegt werden, ob die Vorlage denn überhaupt zum Einsatz käme. -- Paulis 10:03, 11. Mär. 2009 (CET)

In der Form könnte ich mich damit anfreunden. Danke für die Erklärung. Gruß -- Finanzer 10:06, 11. Mär. 2009 (CET)