Diskussion:Ausgewählte Abhandlungen des Bischofs Aphraates von Mar Matthäus

Korrektur

• Sperrschrift muss laut Editionsrichtlinen fett gesetzt werden!

Das betrifft offenbar nicht die Titel-, Vorworts- bzw. Einleitungsseiten? Hier gibts fett/gesperrt oder rein gesperrt gesetzte Zeilen.

• Bindestriche bei Wortcomposita: korrekt: - (Wort-Composita) falsch: – (Wort–Composita)

• Worttrennungen beim Seitenumbruch

Wo steht das? Bzw. wer hat das festgelegt? (Wenn ich nicht irgendwo was übersehen habe, steht in den Editionsrichtlinien etwas von "Worttrennungen werden aufgelöst und das Wort als Ganzes auf die Erste Seite geschrieben" oder so ähnlich... ich glaube ich hatte den Fall einmal, im Abschnitt über das Fasten, müsste es bei Bedarf noch abändern (im Moment ist es zusammen geschrieben) --Poetzschaer 16:51, 8. Dez. 2010 (CET)

Nachdem alle Silbentrennungen aufgelöst werden, wieso sollen nun ausgerechnet jene im Seitenumbruch nicht aufgelöst werden? Zabia 21:33, 9. Dez. 2010 (CET)

• Das Wort Äußerungen erscheint z.B. mal als Äus-serungen (S. 12), Äusserungen (S. 14) bzw. als Äußerungen (S. 12) in der Vorlage, außerdem äusserst (S. 15).

Hier habe ich nur auf S. 12 das Wort „Äus-serungen“ als „Äußerungen“ anders transkribiert. Das Wort wird sehr oft verwendet, und meist mit „ss“. Auf S. 12 kommt es aber, 4 Worte zuvor, mit „ß“ vor. Zabia 00:03, 10. Dez. 2010 (CET)

• Seite 5 und 6, eine Vorrede, sollte im Index irgendwie erwähnt werden.

• Der geschützte Space „& n b s p ;“ wird zu oft verwendet. (Er verfälscht das Schriftbild, da ja, je nach Auflösung der Browser, die Zeile unterschiedlich verteilt wird.) z.B. S. 501 (vorläufig nicht korrigiert) oder u. s. w. oder eben Bibelstellen. (Hab ich nur im ersten Kapitel gefunden.) Zabia 21:33, 9. Dez. 2010 (CET)

• Bibelstellen z.B. sollten korrekt so dargestellt „Isaias 65, 8“ bzw. „I. Kor. 15, 44“ (je nach Vorlage) werden. Isajas wird also Is. und nicht Jes. transkribiert. (ANalog Os, der in diesem Text eben nicht als Hosea auftritt. Zabia 21:33, 9. Dez. 2010 (CET)

• Die Klammer bei den Fußnotenzeichen (im Fließtext) wird nicht transkribiert. Zabia 15:08, 4. Dez. 2010 (CET)

• Anmerkung in der Anmerkung: Seite:BKV Erste Ausgabe Band 38 020.png enthält z.B. eine Anno-Anmerkung. Zabia 15:22, 4. Dez. 2010 (CET)

diese Anmerkungen sind heikel. Auch weil nicht konsequent erklärt wird. z.B. Hosia (für Osee), Moses (für Moyses), hebräische Bibel, … Und vor allem, weil nicht erklärt wird, wer da nun eigentlich erklärt. Zabia 17:22, 4. Dez. 2010 (CET)

• Am Ende des Textkörpers sind mehrere unnötige Leerzeilen. Zabia 15:30, 4. Dez. 2010 (CET)

• Die „nicht verifizierbare“ Stelle (Anno-Fußnote 18, 4) ist in der Einheitsübersetzungs-Bibel Psalm 19, 5 bzw. nach Google 19, 4. Was unter „hebräischen Bibel“ (Annotext) zu verstehen ist – ich hab k. A. Zabia 15:51, 4. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht hilft zur Einführung: [1]. Das gilt leider häufig auch für die Verszählung innerhalb eines Psalmes zwischen englischsprachigen und deutschen Bibelausgaben. Wenn ihr die Stelle gefunden habt, ändert einfach die Anno-Fußnote entsprechend nach einer aktuellen deutschen Ausgabe. Wenn ihr Hilfe braucht, sagt mir die Seite. Alle (normalen) Leser verwenden heute - anders als das Original - Bibeln mit der hebräischen Zählung, daher die regelmäßigen Hinweise bei Psalmstellen. --Batchheizer 09:23, 9. Dez. 2010 (CET)

• Bibelstellen z.B. sollten korrekt so dargestellt „Isaias 65, 8“ bzw. „I. Kor. 15, 44“ (je nach Vorlage) werden. - Wenn euch dies die Arbeit wert ist ändert es. M.E. lohnt sich der Aufwand nicht, da die Zitierweise ohne Leerzeichen heute gängig ist und weder den Leser verwirrt noch das Original verfälscht wieder gibt. Wenn es so

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Da ich weitgehend (aber nicht überall) die 1. Korrektur übernommen habe, nehme ich zu ein paar Fragen Stellung.

• Zur Sperrschrift: Macht es, wie ihr wollt bzw. wie es jetzt am einfachsten ist, nur einheitlich.

• Worttrennungen beim Seitenumbruch: Was wiegt höher: Durchsuchbarkeit oder Originalwiedergabe? In dem Fall für mich letzteres und zwar aus folgendem Praxisbeispiel: Wenn ich einen Satz(-teil) zitiere, der mit einem durch einen Seitenumbruch getrenntem Wort endet gibt es ein Problem. Wenn es im Original lautet "[Seite 1] Der Satz endet erst spä-[Seite 2]ter." lautet die Zitatquelle "Autor, Buch S. 1-2.". Nach anderer Vorgehensweise würde auf WS das Original lauten "[Seite 1] Der Satz endet erst später." und das ohne einen Hinweis auf den Seitenumbruch im Wort. Dann wäre als Zitatquelle natürlich "Autor, Buch S. 1." korrekt. Dies entspricht aber nicht der Papiervorlage, nach dem jemand anderes mgl. das Zitat prüft. Solche Unklarheiten würden durch eine originalgetreue Wiedergabe vermieden. Gibt es Richtlinien oder Diskussionen auf WS, die eine Tendenz zu der einen oder anderen Richtung in der Frage nahe lägen?

Laut Editionsrichtlinien für "Buchprojekte": In Fließtexten werden Wortteilungen entfernt, auch vor Zeilennummern, das Wort rutscht in die nächste Zeile. Beim Seitenende wird die Worttrennung aufgelöst. Das Wort kommt als ganzes auf die erste Seite, inklusive aller direkt folgenden Satz- und Anführungszeichen. Eine andere Handhabung ist in den speziellen ER zu vermerken. Fließtext trifft meiner Meinung nach zu. Ich habe zu dem Thema folgende Diskussion gefunden: Diskussion:Allgemeine Deutsche Biographie/Archiv/2007, erster Absatz, vierter Beitrag. Ich habe es trotzdem im Abschnitt "Fasten" (Seite 58/59) wieder abgeändert, da die Trennung offenbar in diesem Projekt Konsens ist (müsste dann aber meiner Meinung nach in die ER des Projektes übernommen werden). --Poetzschaer 11:08, 9. Dez. 2010 (CET)

Poetzschaer, da gibts keinen Konsens. Silbentrennungen werden aufgelöst. Das ist Konsens. Gruß Zabia 21:36, 9. Dez. 2010 (CET) Ich habs wieder geändert. Bitte lass das so. Fragen kannst dazu ja im Skriptorium oder in der AUskunft stellen. Gruß Zabia 21:40, 9. Dez. 2010 (CET)

Lasst es gerne so, beachtet aber, dass ihr dadurch Abstriche in der Originalwiedergabe macht. --Batchheizer 09:32, 10. Dez. 2010 (CET)

Ist absolutes Muss in WS. Zabia 10:59, 10. Dez. 2010 (CET)

Aus reinem Interesse: Wo steht etwas derart verbindliches dazu? --Batchheizer 11:42, 10. Dez. 2010 (CET)

Wikisource:Editionsrichtlinien#Empfehlungen für Buchprojekte (typografische Vorlagen), vierter Stichpunkt. Außerdem wird der Text ja sowieso als Fließtext dargestellt, da sind die Zeilen- und Seitenumbrüche eh anders als im Original. --Poetzschaer 11:58, 10. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Er ist jedoch durch die Überschrift "Empfehlungen" und den Nachsatz "Eine andere Handhabung ist in den speziellen ER zu vermerken." deutlich nicht als MUSS gekennzeichnet. Aber wie gesagt, lasst es gerne so. Die speziellen ER machen ja keine andere Vorgabe. PS: Der Seitenumbruch ist auf WS durch die Seitenzahl eindeutig dargestellt und daher zunächst genau dem Original entsprechend. Anders verhält es sich bei Zeilenumbrüchen. --Batchheizer 12:18, 10. Dez. 2010 (CET)

• Der geschützte Space „& n b s p ;“ wird zu oft verwendet. - Sehe ich betont anderes, da er unschöne Umbrüche verhindert und zusammenhält, was zusammen gehört. Sowohl für die Bildschirmausgabe als auch den Druck ist das geschützte Leerzeichen ein Gewinn (und keine Verfälschung, da die Setzer des Originals genau das zu verhindern wussten, was das geschützte Leerzeichen verhindert).

• Bibelstellen z.B. sollten korrekt so dargestellt „Isaias 65, 8“ bzw. „I. Kor. 15, 44“ (je nach Vorlage) werden. - Wenn euch dies die Arbeit wert ist ändert es. M.E. lohnt sich der Aufwand nicht, da die Zitierweise ohne Leerzeichen heute gängig ist und weder den Leser verwirrt noch das Original verfälscht wieder gibt. Einfacher ist es m.E. in die Editionsrichtlinien einfach einen Satz dazu zu schreiben. z.B. Bibelstellen bitte nach jetzt gängigem deutschen ohne Leerzeichen System anführen: Mt 1,1; 2,3.7; Lk 2,4ff.;4,1–6. Zwischen I. und Kor sollte ein geschützte Leerzeichen stehen.

• Anmerkung in der Anmerkung: Ich habe sie dort gesetzt, wo der durchschnittliche Leser (ohne Theologiestudium oder noch in den ersten Semestern desselben) diese Hilfe zum Verständnis der Anmerkung (nicht des Textes) benötigt. diese Anmerkungen sind heikel. - Warum? Sie verändern weder das Original, noch interpretieren Sie das Original. Auch weil nicht konsequent erklärt wird. z.B. Hosia (für Osee), Moses (für Moyses), hebräische Bibel, …. Ich kann jetzt hier keine Bibeleinführung für mgl. mit der Materie nicht ganz fest vertraute Korrektoren machen. Wenn euch noch mehr Anmerkungen hilfreich erscheinen, kann ich euch gerne Hinweise geben. Ich habe nur dort welche gesetzt, wo ich sie für ganz dringend hielt. Und vor allem, weil nicht erklärt wird, wer da nun eigentlich erklärt. - Die Erklärungen sind so einfach und - wie gesagt keine Interpretation, dass diese Frage überflüssig ist. Was würde der Verweis auf WS hier bringen? Versteht sie einfach als freundliche Hinweise an die Leser - Hinweise, die die Weiterarbeit mit dem Text erleichtern. Bitte entfernt die Hinweise nicht. Ggf. könnte man Moros noch nach seiner Meinung dazu erfragen. Er ist auch Theologe und kann die Sache beurteilen. --Batchheizer 09:16, 9. Dez. 2010 (CET)

Wir modernisieren nicht. Die geschützten Leerzeichen hab ich eigentlich nur in der Einleitung gefunden. Annotationen finde ich deshalb heikel, weil nicht drin steht, wer die eigentlich gesetzt hat. Normalerweise ist Konsens, dass Wikisource-Anmerkungen auch so gekennzeichnet werden. Du wirst bemerkt haben, dass ich sie nicht entfernt habe. Andererseits wäre es wünschenswert, sie wären komplett. Eigentlich findet man über Suchmaschinen auch den Osee (Hosea) oder Isajas (der sollte dann auch Is. abgekürzt werden, auch wenn man ihn in heutigen Texten Jes. schreibt.) Da würde man auch schnell finden, wo das Bibelzitat nun heute in der Bibel steht..

Über das www kann man alles irgendwie und wann finden - darum geht es ja nicht. Die wenigen Hinweise helfen dem interessierten Leser direkt und treffsicher. Sie ja nur eine Auflösung von heute nicht mehr üblichen Abkürzungen bzw. Zitationsweisen. Sie beziehen sich ja auch nicht auf den Originaltext von Aphraates (dort steht ja keine Bibelstelle bei einem Zitat), sondern nur auf die Anmerkungen der Übersetzer. Wen es nicht interessiert, der wird die Hinweise einfach ignorieren. --Batchheizer 09:32, 10. Dez. 2010 (CET)

Was hat der Hinweis mit den Korrektoren hier zu sagen? Die Texte hier sind nicht in erster Linie für Ersteller oder Korrektoren gedacht. Ich hoffe, die finden Leser. Und ein Leser wird schnell merken, dass in mehr als 1500 Jahren die Bibel sich doch verändert hat. Und ich möcht wetten, der ist nicht mal überrascht. Fakt ist, hier brauchen wir nicht speziell einen Theologen und keine theol. Kenntnisse. Wir prüfen nur den Text mit der Vorlage.

Ich wollte niemanden hier auf den Schlips treten, aber für die Textwiedergabe (Edition - in Abstrichen nur für die Korrektur) auf WS ist m.E. ein gewisses Fachwissen (das muss kein Studium sein) zu den wiedergegebenen Texten unerlässlich. Und zwar aus zwei Gründen: a) Um mögliche Fehler oder Unklarheiten im Text zu beheben (was immer wieder vorkommen kann), und b) um sich in den potentiellen Leser hinein zu versetzen. Punkt a) ist bei WS auf ein Minimum und gut gekennzeichnet zu beschränken (z.B. mit Wikisource-Anmerkungen), für Punkt b) sollten möglichst einfach und ohne Veränderung am reproduzierten Text Hinweise erscheinen, wo sie den heutigen Lesern helfen (das kann bei längeren Hinweisen eine Wikisource-Anmerkungen sein, i.d.R. reicht bei einer kleinen Auflösung eine Annotation). Damit verhält sich WS so, wie es wissenschaftliche Neueditionen zumindest in der Theologie machen (vgl. dazu Das Wesen des Christentums). --Batchheizer 09:32, 10. Dez. 2010 (CET)

Zur Seite 22

Die Silbentrennungen sind sind nach den Editierrichtlinien aufzulösen, und daher logisch auch bei den Seitenumbrüchen. Wer ::Und Batchheizer, wennst genau nachgesehen hättest, die „nichtverifizierte Textstelle“ hatte ich schon längst geändert. Wozu sollte ich auch sowas stehen lassen? Es war ja definitiv falsch. Und gefunden hatte ich es ohne Hilfe der Theologie. Zabia 21:33, 9. Dez. 2010 (CET)

Soll ich gratulieren oder mich entschuldigen? ;-) Ich will nicht kleinlich erscheinen, aber ich hab's noch ein wenig verändert [2]. Danke für deine Recherche. --Batchheizer 09:32, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich recherchierte nicht für dich, sondern um korrekt anzupassen. Ich hab Deine Änderung wieder rückgängig gemacht. Immerhin wird das Zitat heute, Google zeigts auch, mal als Vers 4 oder 5 im Kapitel, transkribiert. Und, dass heutige Bibeln anders texten, dass ist doch eh selbstverständlich. Wir arbeiten hier nicht im speziell theologischen Interesse oder im Interesse des Aphraates, wir bilden hier die Quelle ab. Und da sind Fußnoten eben drin. Außerdem gibt es eine unzählige Anzahl der unterschiedlichsten Bibeln in unterschierdlichster Sprache. Und alle dürfen von den Lesern verwendet werden. Zabia 10:59, 10. Dez. 2010 (CET)

Sorry, aber genau hier fehlt dir möglicherweise die über Google hinausgehende Sachkenntnis. Wenn du zu 18,4 den Hinweis 19 gibst ist das schlichtweg ungenau, da es genau 19,4 (nach der Hebräischen Bibel) heißen muss. Bei genauen Stellenangaben nach einer spezifischen Bibelausgabe (hier der Biblia Hebraica Stuttgartensia) gibt es keine Kompromisse was eine Stellenangabe angeht. Entweder der Bezugsvers ist Ps 19,4 oder Ps 19,5, aber nicht Ps 19 allegmein. Genau darauf bezieht sich die Anmerkung bzw. Verbesserung. Google spielt hier keine wissenschaftlich relevante Rolle. Heutige Bibeln bieten zudem keinen beliebigen Text, der irgendwo auf Google herumliegt, sondern sie alle beziehen sich sämtlich auf eben jene BHS, auf die ich in der Annotation angeführt habe. Daher habe ich deine Änderung wiederum rückgängig gemacht und zusätzliche diesen Abschnitt auf die Diskussionsseite zur entsprechenden Seite eingefügt. --Batchheizer 11:42, 10. Dez. 2010 (CET)

Jetzt hast Du zum 1. Mal erklärt, was Du mit hebr. Bibel genau meinst. Fakt ist aber, dass nirgends steht, dass Wikisource sich in Bibelangelegenheiten genau auf diese Bibel beziehen soll. Oberstes Prinzip in Wikisource ist, dass die Nutzer sich mit eigenen Augen davon überzeugen dürfen, was wo angeblich irgendwo steht. Es wäre also ein Scan dieser Biblia Hebraica Stuttgartensia obligat. Das ist kein Ausdruck von Misstrauen. Das ist einfach Prinzip. Ich finde es gut, wenn Du auf einer Diksussionsseite Bemerkungen machst. Bitte, bring aber auch dort immer (!) eine korrekte Quellenangabe an. Nämlich auf diese Disku genau hier. Ich hab nämlich mich z.B. auf jener Seite überhaupt nicht geäußert (Tatsächlich ärgert es mich, wenn Du meine Meinung woanders ausstreust. Das ist nicht Usus.). Zabia 15:23, 11. Dez. 2010 (CET)

Das wohl unübliche Verschieben einer inhaltlichen Diskussion zur zugehörigen Seite tut mir Leid. Lösche es dort, wenn du es dort falsch am Platz findest. Da ich unsere Konversation zur Sache hier unter der Überschrift Korrektur als unpassend empfand, bin ich so verfahren. Zum anderen: Es geht nicht darum, was ich mit hebräische Bibel meine, sondern, was darunter tatsächlich verstanden wird, sprich: was für eine Sache mit dem Ausdruck Hebräisch Bibel bezeichnet wird (und das nicht nur von Fachtheologen). Da hilft weniger Google als vielmehr z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Hebr%C3%A4ische_Bibel. Zuverlässige Ausgaben der Biblia Hebraica Stuttgartensia findest du z.B. unter den Weblinks in http://de.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica#Weblinks. --Batchheizer 20:11, 11. Dez. 2010 (CET)

Fehler, die man selber macht, korrigiert man auch selber. Ich such jedenfalls nicht hinter jenen nach, die irgendwo Äußerungen reinkopieren, die ich niemals dort gemacht habe! Was die Bibel betrifft, die Du als Referenz angibst, so wäre es angebracht, darauf irgendwo hinzuweisen. So versteh ich den Grundgedanken von Wikis. Wissen zu verbreiten, ohne dass Mittler notwendig sind. Zabia 11:17, 12. Dez. 2010 (CET)

Auf der Disku zur Seite ist jetzt nur noch ein Link hierher. Ich hoffe, damit kannst Du gut leben. Danke für deine Korrekturarbeit am Text. --Batchheizer 09:08, 13. Dez. 2010 (CET)

Außerdem. Wenn mehrere Leute an einem Projekt arbeiten, dies ist Projekt Dezember, dann setze ich auf der Diskussionsseite gerne Tipps und Hinweise. Das war der Grund, warum ich das mit der Sperrschrift extra erwähnte. (Muss ja nicht jeder für sich das Rad neu erfinden, oder?) Dass es nicht übersehen wird. Gruß Zabia 21:33, 9. Dez. 2010 (CET)

Viele deiner berechtigten Fragen wären durch eine konsequente Überarbeitung der Editionsrichtlinien bei meinem Korrekturdurchgang wahrscheinlich überflüssig gewesen und hätten uns diese Diskussion erspart. Ich habe damals darauf verzichtet, weil ich nur einen Teil des Gesamtwerkes (BKV) korrigiert hatte. Das tut mir im Nachhinein Leid. Ich werde zukünftig darauf achten, korrigierte Texte so zu hinterlassen, dass der zweite Korrekturdurchgang möglichst ohne Fragen sofort starten kann. --Batchheizer 09:32, 10. Dez. 2010 (CET)

Meinst, eine Paulis, die ja auch erstkorrigiert hatte, wusste nicht genau, wieso sie was korrigiert hat? Wenn mehrere an einem Projekt dran sind, kann niemand das eigenmächtig ändern. Das muss schon am Anfang gescehen, dass die Spielregeln aufgestellt werden. Zabia 10:59, 10. Dez. 2010 (CET)

Hinweis

Ich möchte betonen, dass ich keinerlei neuen Regeln aufzustellen pflege. Ich hab mir, bevor ich hier Korrekturtipps gebe, bzw. für mich Seltsames anführe, die verschiedenen Texte und die Editionsrichtlinien gut angesehen. Zabia 23:54, 9. Dez. 2010 (CET)

Das habe ich auch nicht so verstanden. Nur Vieles ist halt nicht ein so fester Konsens, wie es manchmal erscheint. Daher sind die Regeln für jedes Projekt möglichst präzise zu formulieren. Und das habe ich (und hat evtl. auch Moros) bei der Texterstellung und Korrektur leider vernachlässigt. Dir an dieser Stelle ein großes Danke für deine gewissenhafte Arbeit am Text. --Batchheizer 09:39, 10. Dez. 2010 (CET)

Das geschützte Leerzeichen ist überflüssig, weil kurze Fußnoten eh nicht bündig gesetzt sind, und daher nicht im Satzbild auseinandergezogen werden. Zabia 00:03, 10. Dez. 2010 (CET)

Das stimmt, aber eben nicht generell, sondern eben nur bei kurzen Fußnoten (was ja auch auf 95% der in unserem Text vorkommenden zutrifft). Schaden tut es aber auch nicht. --Batchheizer 09:39, 10. Dez. 2010 (CET)

Wenn es nicht schaden würde, hätte ich es nicht geändert. Tatsächlich ist es mir aufgefallen, weil ich eine andere Auflösung verwende, und weil das Satzbild dadurch uneinheitlich auseinandergezogen wurde. Grundsätzlich ist WS eine Quellensammlung, keine rein fachspezifische. Wo Spezialwissen benötigt wird, kann man sich ja mit einem Erstkorrigierer in Verbindung setzen oder in der Auskunft, Skriptorium oder im privaten Umfeld (in meiner näheren Fam. ist z.B. fast jede Religionszugehörigkeit, außer mosaisch, vertreten) nachfragen. Gruß Zabia 10:59, 10. Dez. 2010 (CET)

13–20

Zwischen Zahlen ist – transkribieren, und nicht der normale Bindestrich. 13–20 ist korrekt. 13-20 wäre zu ändern. Das gilt offenbar auch generell in Wikisource. Zabia 11:02, 10. Dez. 2010 (CET)